Евгений Ясин — РБК: «Кризис недоверия к власти не проходит»

Научный руководитель НИУ «Высшая школа экономики», профессор, в 1994–1997 гг. министр экономики, а затем в течение нескольких месяцев министр без портфеля, Евгений Ясин стоял у истоков экономических реформ в России начала 1990-х гг. (Фото: Екатерина Кузьмина / РБК)

— Евгений Григорьевич, можете объяснить, что происходит за окном — в чем причина обвала рубля в прошлый понедельник, что с нашей экономикой?

— Все, что происходит, касается не только России, а многих стран, поскольку мы все столкнулись с очередным мировым экономическим кризисом. Он не стихийный и в значительной степени связан с тем периодом, который мы переживаем, начиная еще с 1973 года, когда была создана ОПЕК и когда цены на нефть за один год были повышены в три раза. Это был трудный момент для мира, на который в России тогда не обратили никакого внимания. Точнее, обратили только в одном отношении. В 1967 году в Западной Сибири открыли богатое Самотлорское месторождение нефти, и мы начали его освоение. И вот когда началась добыча, мировые цены как раз выросли втрое и продолжили расти. В течение всего еще советского периода мы пользовались этим моментом, это было для нас выгодно, и мы особо не переживали. Но в США, в Европе кризис уже начался. И его можно трактовать шире: характерная для периода индустриализации дешевизна полезных ископаемых заканчивается, мир получает новую, гораздо более высокую оценку полезных ископаемых, и, соответственно, меняется философия их использования в экономике. Так и произошло во многих странах.

В 2001 году руководитель Федеральной резервной системы Алан Гринспен резко опустил учетную ставку процента. США провели это мероприятие в расчете на то, что оно оживит американскую экономику. Это было особенно важно после нападения исламских экстремистов на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке [11 сентября 2001 года]. Он снизил ставку почти до 1% [с начала 2000 года учетная ставка ФРС в течение двух с половиной лет опустилась с 6,5% до 1% — РБК]. Это привело к определенному оживлению в США, в Европе, но в большей степени это вызвало оживление в других — развивающихся странах: Китае, Индии, Бразилии, России. Но потенциал, заложенный действиями Гринспена, был ограничен.

В 2007 году в США начался кризис ипотечного кредитования. Это создало определенные трудности американцам. Оживление сменил экономический кризис. На следующий год это подтвердило банкротство компании Lehman Brothers. Никакого отношения к России это не имело, я привожу иллюстрации, которые говорят, что этот кризис — явление довольно глобальное. И оно связано с тем, что мы переходим от индустриальной к инновационной эре. Эти процессы всегда случаются, и самые большие проблемы приносят развитым странам, а потом и остальным.

— Но Россия же не с 1973 года включилась в мировую систему.

— Россия, конечно, в какой-то степени шла своим путем. Мы ведь пережили очень тяжелые времена: совершили социально-экономическую революцию, от коммунизма перешли к капитализму, от планово-административной системы к рыночной. Это повлияло в целом на нас и мы должны были искать свои новые пути, как поднимать экономику страны в этих условиях. Первые годы, с 1991 по 1998 год, проходила довольно мучительная, болезненная трансформация. И почти сразу — мировой кризис. Цены на нефть обвалились. Как ни странно, но с приходом к власти правительства Евгения Примакова [в сентябре 1998 года] экономика стала подниматься, причем первое время, с 1999 по 2003 год, не благодаря нефти. Помогла девальвация: вырос спрос на отечественные товары, стало возможным гораздо больше продукции продавать на конкурентных началах. И, опираясь на это, стало возможным и выделять определенные деньги предприятиям, страдающим от нехватки финансовых ресурсов. А потом уже с 2003 года начался новый виток роста цен на нефть и газ, и в экономике все стало хорошо. Правда, дорогое сырье не вечно, и, вспыхнув в 2006 году, цены на него упали более чем в два раза, заметно осложнив процесс трансформации российской экономики.

Впрочем, мы довольно успешно прошли кризисные 2008–2009 годы, затем был определенный рост в 2010–2011 годах. Но начиная со второй половины 2012 года мы снова почувствовали признаки спада. Сначала он касался только снижения темпов экономического роста. Но потом наступили 2013, 2014 годы — и уровень роста упал до 0,6% в расчете на год. Затем начался 2015 год, в котором на количественных показателях стали сказываться в том числе те события и явления, которые мы пережили в 2014 году.

— Что вы имеете в виду?

— Сильное падение рубля началось не в [прошлый] понедельник, а в конце 2014 года. И тогда это, совершенно очевидно, было связано с событиями вокруг Крыма, Украины и так далее. Это была вспышка недоверия к российскому руководству. В результате в 2014 году вывоз капитала из России составил $151,5 млрд, а до этого в 2013 году был $61 млрд [оценка Банка России]. Это очень много [за первое полугодие 2015 года — $52,5 млрд — РБК].

Но для России эта вспышка не первая, в целом этот процесс начался еще раньше. Помимо встраивания в мировую экономику у нас была своя история, связанная с реализацией рыночных реформ и с определенными внутренними политическими событиями, в том числе столкновением класса бюрократии с классом буржуазии, в первую очередь нашими олигархами. Первыми представителями бюрократии были Анатолий Чубайс и Борис Немцов, которые представляли правительство на довольно высоком уровне. А с другой стороны, семибоярщина — Борис Березовский, Владимир Гусинский, Михаил Ходорковский... Схватка между ними была довольно сильная. Когда власть сменилась, и президентом стал Владимир Владимирович Путин, он занял довольно жесткую позицию во взаимоотношениях [бизнеса и власти]. При этом стали поступать доходы от нефти, чего раньше, ни при Горбачеве, ни при Ельцине, не было. И повышение цен на нефть показало президенту и его коллегам, что сейчас есть все возможности для подъема экономики страны и для приобщения их к делению тех богатств, которые формировались в новых условиях. Это мои предположения, я там никаких ролей не играл.

Все закончилось в 2003 году, когда посадили Ходорковского. Перед этим были разгон НТВ, история с Гусинским, еще какие-то случаи. Политика, проводившаяся в течение нескольких лет, должна была, конечно, вызвать определенную настороженность со стороны нового класса буржуазии. Но одновременно она не наносила ущерб экономике, поскольку доходы от ежегодного увеличения цен на нефть и на газ поступали в распоряжение правительства и направлялись на развитие промышленности и прочих отраслей.

Я должен сказать, что я не противник Путина или его коллег. Я просто вижу определенные стороны их деятельности. Моя позиция состоит в том, что схватка с  Ходорковским стала последней чертой, и взаимоотношения между бизнесом и властью были окончательно испорчены. Тот класс, который не относился к буржуазии, к капиталистам, но хотел извлекать выгоду от рыночной конъюнктуры, получил власть и стал ее использовать. И заметную роль в этом сыграли силовые структуры.

— Вам могут сказать, что это было давно, Ходорковский уже на свободе, и у бизнеса короткая память.

— Я бы не стал делать выводов, что это было тогда и давно прошло. Да, потом бизнес принимал участие в развитии и модернизации экономики России на базе доходов от нефти. Но энергия, с которой он предпринимал эти усилия, была довольно ограничена. Когда через какое-то время ситуация снова изменилась, и доходы от торговли, добычи нефти стали сокращаться, недоверие снова дало о себе знать. И этот кризис недоверия не проходит. Мы сейчас наблюдаем определенные колебательные процессы — то выше, то ниже. Но какого-то устойчивого состояния нет.

Пока чувствовалась энергия восстановления в 2010–2011 годах, правительство тратило крупные резервы. Но начался новый кризис. И он свидетельствует о том, что не были предприняты меры, которые должны быть предприняты, чтобы мы получили институционально отлаженный механизм рыночной экономики, который опирался бы на правовую систему, верховенство права и на политическую конкуренцию. И вот теперь как никогда понятно, что пришло время заниматься развязыванием этих проблем, а не просто так говорить, что нужно соблюдать права человека, нужно строить гражданское, что нельзя вывозить деньги за пределы страны, что власти в других странах должны меняться законно и что Майдан мы не признаем. Но зато, если происходит Майдан и нарушается закон, то мы забираем Крым в соответствии с результатами референдума.

«Испытываем нервозность»: как бизнесмены реагируют на обвал рынков

Фотогалерея 

— Вы действительно считаете, что именно сейчас власть займется построением эффективного рыночного механизма?

— У нас только два возможных пути развития после реформ в новой России. Это путь силовой с опорой на определенные бюрократические силы и путь рыночный. Мы перед выбором, хотя первые шаги, особенно после событий конца 2011–2012 года, которые идут под влиянием власти, указывают скорее в сторону силового варианта.

— Присоединение Крыма — не окончательный поворот в сторону силового варианта?

— Нет, после этого был же еще Донбасс. Возьмите те законы, которые были приняты на этом отрезке времени, в том числе закон об «иностранных агентах». Возьмите арест людей, которые выходили на Болотную площадь. Еще Pussy Riot. Это была обстановка давления на те силы, которые выступали в оппозиции. А в оппозиции они выступали по причине недовольства тем, что происходило раньше. Власть попыталась создать определенную систему давления. Решение проблемы вокруг Украины, Крыма была некой системой мер, которая должна была показать Западу, что Россия не оставляет ту роль, которую она играла, будучи сверхдержавой. Она не настаивает на том, чтобы Украина входила в состав России, но она настаивает на том, чтобы Украина была в сфере влияния России. В отношении Крыма спорные вопросы. Я просто выскажу свое личное отношение. Решение Никиты Сергеевича Хрущева в 1954 году по поводу Крыма и его передаче Украине было абсолютно безответственным. Но безответственность руководителя советского государства тогда была нормой, никто по этому поводу не возмущался. Но, вообще-то говоря, Россия завоевывала Крым.

В 1990 году Евгений Ясин участвовал в разработке программы «500 дней» заведующего сводным экономическим отделом Совета министров СССР Григория Явлинского и академика Станислава Шаталина. Эта программа предполагала достаточно быстрый переход плановой экономики к рыночным отношениям, что сочли слишком радикальным шагом, и Верховный совет РСФСР фактически отказался от ее реализации

(Фото: Екатерина Кузьмина / РБК)

— Ну вот многие считают как раз, что справедливость и восторжествовала.

— Можно было бы так сказать, если бы в 1994 году не было подписано несколько международных соглашений, согласно которым Крым переходил Украине, а все ядерные заряды передавались России. Есть такое правило: нравится, не нравится, но если мы подписали эти международные соглашения, то мы обязаны подчиняться. Не может быть, чтобы была одна справедливость и другая. Создается определенная проблема, которую очень трудно решить. Я одессит, предупреждаю. Я 30 лет прожил в Одессе, это моя родина, это место я очень люблю. И могу вам сказать твердо — это русский город. Не в том плане, что он русскими населен. А в том, что это город русской культуры. В значительной степени международной, конечно, так как это порт, но все-таки это больше русская культура. Поэтому если приходят люди и говорят, давайте мы перейдем все на украинскую культуру, выселим отсюда русских, евреев, еще кого-то и здесь все будет на украинской мове, то мне это неприятно. Но я подхожу в данном случае не эмоционально. Я подхожу с точки зрения человека, имевшего какое-то отношение к политике.

Образовался очень сложный политический узел, из которого без взаимных обид, без применения силы выбраться будет трудно. Особенно для страны, оказавшейся в тяжелом экономическом положении, которое будет ухудшаться. Рассчитывать, что мы от этого получим облегчение, нельзя. У меня нет большего желания в жизни, чем видеть Россию процветающей страной, как США, Германия, Франция.

Что для этого делать нужно? Точного ответа у меня нет. Но я знаю, что много надо делать иначе, чем мы делали в последние годы. В частности, надо доделывать реформы, осуществлять институциональные преобразования, которые укрепляют позиции права, которые развивают рынок, создают более благоприятные условия для законной конкуренции и экономической, и политической. Нам нужно предоставление гражданских свобод, свободы слова. Это нужно для расцвета страны.

— Если нынешний курс государства все-таки продолжится, как скоро мы выйдем из кризиса и с какими потерями?

— Честно, я не знаю. Если мы не будем предпринимать достаточно энергичных мер, оставим в стороне реформы... Давайте с Крымом подождем, решим другие проблемы, которые стоят в нашей стране: вопросы демократизации, функционирования нормальной многопартийной системы, выборов. Давайте займемся этим. Уверен, что на этих началах мы сможем отменить все санкции, если будем сами все правильно делать. Это облегчит ситуацию. Вот на этот случай я предвижу, что при том спаде, который у нас начался, и при том положении, когда мы не можем немедленно предпринимать такие действия, которые будут ликвидировать недоверие между бизнесом и властью, тогда нам для того чтобы начался подъем в России, нужно будет от 3–5 лет. Есть ли они у нас? Я сомневаюсь. Нам нужно быстрее.

— Предпосылок для того, чтобы началось то, что вы говорите, пока никаких нет.

— Я бы не стал говорить, что их нет. Я не знаю, какая обстановка в правительстве, какая вокруг президента. Но тем не менее я наблюдаю даже в прессе, что вот та ожесточенность, противостояние, которые были три-четыре месяца назад, начали спадать.

— Но если то, на что вы надеетесь, все-таки не случится?

— Нас ждет все то же недоверие.

— Даже если предположить, что чиновники предпримут все необходимые меры, чтобы вернуть доверие бизнеса, то оно не вернется в один момент. Россия — зависимая от сырья страна. И если мы действительно входим в новый цикл, когда цены на энергоресурсы будут низки, то тогда что нас ждет — очередной секвестр бюджета, рост налогов, девальвация?

— Несколько дней назад в «Независимой газете» была статья Андрея Белоусова, помощника президента по экономике. В ней он говорит о том, что когда складывается такая ситуация, для того чтобы вернуть доверие, необходимо повысить процент по ссудам Центрального банка. А ЦБ, в отличие от того что он сделал в декабре, этого не делает. Другого более разумного выхода, кроме как поднять ставку, нет. Я с Белоусовым согласен, считаю, что это правильно.

Что делал ЦБ до этого? Он выпускал рубли, проводил интервенции, привлекал валюту и пополнял резервы. Это было разумно? Разумно. Потому что все может случиться, а у нас долги, и нам надо поддерживать наши компании и так далее. У нас на предшествовавших этапах резервы довольно сильно сократились. $550 млрд на начало кризиса, начало 2013 года, а сейчас уже $360 млрд. Для такой страны, как Россия, которая привыкла себя равнять с Норвегией, этого мало. ЦБ решил, надо немного пополнить. В это время курс российской валюты поехал вниз, потому что интервенций не стало. Банки вообще находятся в плохом положении и не могут кредитовать предприятия на приемлемых условиях. Что надо делать? Бесплатного ничего нет.

— Если повысить ставку, то экономика не рухнет?

— Это означает, что у нас опять восстановится дисциплина, опять станет ясно, что реально в этих условиях кредит будет стоить столько-то, и дешевле вы не сможете привлечь. Будут какие-то трудности, мгновенно подъем российской экономики не начнется. Но на самом деле важно, чтобы у нас не медленно начался экономический рост, а сформировалось рыночное равновесие. Сейчас мы или на дне, или близки к этому, и, значит, через какое-то время можем начинать наступление. Когда эта ситуация сложится (а она сложится при равновесии процентных ставок), после этого у вас начнет формироваться более сносная банковская система. Еще пару банков закроют, еще что-то с ними сделают, но после этого начнется нормальная работа.

— Повышение ставки позволит избежать девальвации?

— Я делю наши этапы движения к подъему следующим образом. Первый — финансовый кризис, валютный кризис, который был в декабре 2014 года. Затем второй этап — кризис реальной экономики. Это то, что мы переживаем сейчас. Одни предприятия не переживут, другим будет очень трудно, но будут и такие, которые выявят у себя резервы, найдут покупателя на свою продукцию. Произойдет некое переформатирование российской экономики по содержанию. Кто-то будет разоряться, кто-то будет подниматься, мы еще не знаем. Но процесс этот уже начался.

Третий этап — инвестиционный климат. Это проблема доверия и согласие бизнеса, и нашего, и зарубежного, вкладывать деньги в Россию. Вот это решающий вопрос. Если у вас есть только предыдущие вещи, то вы можете затормозить сползание вниз. Для того чтобы начать движение вверх, вам нужен капитал.

Что для этого нужно? Определенные реформы — правовая реформа, политические реформы, экономические реформы. Я считаю чрезвычайно важной реформу местного самоуправления, введение снова земского управления. Я имею в виду ту реформу, которую делал Александр II. Если вы посмотрите, как мы в 2001 году ликвидировали реформу, начатую в 1992 году, вам станет понятно, что добиться хоть какой-то активности гражданского населения, местных избирателей сейчас невозможно. У нас все построено так: собираем деньги в федеральный центр, потом начинается разделение — этому столько, этому столько. Это не местное самоуправление.

— Чем мы можем заменить иностранные инвестиции сейчас?

— Представьте себе, что вы взяли и еще раз обругали всех иностранцев. Потом одну за одной начинаете делать те реформы, о которых мы говорим. Мы объясняем, что это делается для улучшения инвестиционного климата. Если мы устанавливаем низкий налог на содержание коров или приобретение земли, то мы создаем условия для развития фермерского хозяйства. Честное слово, если бы у меня были бы деньги, я бы вложил! Люди начинают рассуждать разумно. Начинается развитие рыночной экономики, создаются условия для повышения активности граждан, у вас меняется обстановка. Я думаю, что после этого русские бизнесмены начнут вкладывать капитал.

— Но что же все-таки ждать нам сейчас? Просто повышения ставок, девальвации или…

— А вы считаете, что повышение ставки, о которой мы говорили, будет мешать при других инвестиционных реформах? Это сложное и длинное дело. Переход к нему это минимум 3–5 лет.

— Просто повышение ставки сейчас, может, и создаст равновесие на финансовом рынке, но это все-таки будет довольно серьезным ударом. У нас есть те предприниматели, которые влачат свое существование, а есть те, которые реально пытаются что-то делать. Повышение ставки их убьет.

— Я жестокий и циничный человек. Во-первых, в силу моего возраста, мне уже за 80. Во-вторых, я — участник реформ. Если вы начинаете реформы с целью не делать никому ничего плохого, то отойдите в сторону и не мешайте. А если вы хотите, чтобы Россия поднималась и могла бы через какое-то время иметь эффективную рыночную экономику и встать рядом с другим странами, которые в этом отношении добились больших успехов, то нужно пойти на какие-то жертвы. Это неизбежно. Если вы начнете просить налог за содержание скота, то это не вызовет восторга и будут неприятности, все будут ругать вас, так же, как и в начале 1990-х все ругали Гайдара. Это естественно, этот путь надо пройти.

— Вы упоминали закон об «иностранных агентах». Как фонд «Либеральная миссия» собирается существовать без Дмитрия Борисовича Зимина?

— Во-первых, Зимин не был нашим единственным спонсором, мы имеем еще определенные спонсорские связи. Если разрешите, я не буду их называть.

— Это иностранные источники?

— Никаких иностранных источников не было. Тогда, когда мы просто ради интереса, собирали и организовывали этот фонд, у меня были большие возможности привести деньги фонда Джорджа Сороса. Тогда, в 2006 году, никаких вопросов относительно иностранных вложений не было. Дмитрий Борисович мне сказал: «Евгений Григорьевич, пожалуйста, не приглашайте Сороса, поблагодарите его за обещание и скажите, что вы не нуждаетесь». Потому что Дмитрий Борисович хорошо знает ту страну, в которой он начал делать капитал. Мы ни копейки и не взяли, никаких иностранных денег у нас не было и нет. Но это же не помешало нашим властям выдвинуть обвинения в том, что мы берем иностранные деньги, причем имелись в виду деньги Зимина. Я хорошо знаю, как эти деньги Зимин зарабатывал, в том числе привлечением капитала на Нью-Йоркской бирже, куда он ездил с Егором Тимуровичем Гайдаром. Это один из первых, лучших российских предпринимателей.

— Ваш фонд продолжит работу, несмотря на признание «иностранным агентом»?

— Намерены, если нам не перекроют кислород.

— Как это возможно?

— Откуда я знаю? Если есть задача перекрыть, перекроют. Вы меня спрашивали, есть ли какие-то признаки позитивные, что-то такое, на что можно было надеяться. А вот наш фонд не закрыли. Пока мы твердо намерены соблюдать закон и содействовать его улучшению.

— Вы не настолько обиделись на «иностранного агента», как Дмитрий Борисович?

— Я не могу обижаться, он создал капитал, он рисковал, он создал огромную программу гуманитарной помощи нашим ученым. А мы что? Мы ходили, просили деньги, нам эти деньги давали. Мы работали с нашими коллегами, с нашей публикой, кто к нам тянется, выпускали книжки — и все. Это совсем другая работа, она, может, требует в меньшей степени приверженности или там демонстрации своей гордости и прочее.

— Вы общаетесь с Дмитрием Борисовичем, он в России?

— Да, мы виделись недавно. Он здесь.

— В Совете по правам человека у вас уже был разговор о вашей деятельности?

— Я член совета и присутствовал на первом заседании, пока очень узком. Я поблагодарил Федотова Михаила Александровича [председатель Совета по правам человека при президенте] за поддержку в трудную минуту. Многие члены совета подписали обращение в защиту нашего фонда, я с большой благодарностью отношусь к этим действиям и намерен столько, сколько смогу, содействовать работе этого совета. Скорее всего, в вопросах экономики. Например, я буду выступать там с докладом, который примерно будет ориентирован на те вопросы, которые мы с вами обсудили.

— Многие называют Совет по правам человека органом довольно номинальным, который слишком часто не слышат. Вы таким его не считаете?

— Знаете, когда начиналась его работа, я относился к этому так же. Потом в течение какого-то времени членом этого совета была моя дочь [Ирина Ясина] и Светлана Сорокина, потом они ушли из этого совета в декабре 2011 года, так сказать выдвигая такое соображение, что он все равно ничего делать не будет. А уж когда ушла Елена Панфилова [глава российского отделения международной антикоррупционной организации Transparency International] и поставили Федотова (он еще потребовал должности советника президента), такая мысль тоже крутилась. Но теперь представьте себе, что вас схватили за горло. И находится единственная организация, которая выступила в вашу защиту. Это они. Я с тех пор гораздо лучше знаю Федотова, ему тоже удавалось иногда что-то сделать. Или, по крайней мере, добиваться большей осведомленности российской публики.