Дерипаска — РБК: «Сегодняшние перемены более серьезные, чем в 1990-е»

Олег Дерипаска (Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Владимир Путин в ходе пленарной сессии успокоил бизнес, что деприватизации не будет. Видите ли вы тренд к пересмотру общественного договора, итогов приватизации 1990-х?

— Надо откровенно сказать, что, конечно, попытки предпринимаются. Но от нас всех будет зависеть — это будут какие-то разовые случаи либо уже будет тенденция. Мы же понимаем, что произошло: был global disruption, потом мы столкнулись с нашим институциональным выбором, который добавил сложных вызовов, произошел небольшой этап стабилизации. Сейчас возникает adjustment (коррекция. — РБК) — мы пытаемся найти модель, которая позволит нам развиваться следующие 10–15 лет.

Сегодняшние перемены более серьезные, чем те, которые были в 1990-е годы, — в 1990-е годы все знали, куда мы идем. Сейчас это поход в неизвестность. Мы слышим о том, как должно быть, но как это будет, никто не знает. Мы же понимаем, что Россия — это не Китай, не Индия, не Индонезия. Тогда [в 1990-е] у всех была какая-то модель ролевая: мы хотим быть, как в Швеции, — порядок, чистота, законы; хотим быть, как в Германии, — эффективность, надежность. Сейчас образ будущего немного размыт. И это является как раз тем фактором, который сбивает людей.

Иногда им кажется, что нужно где-то подзажать, где-то какие-то такие более жесткие репрессивные меры принять. Это глубокое заблуждение и ошибка, которая будет стоить многих потерь в будущем. То есть нужно делать ставку на частный свободный бизнес, на рыночную экономику, на конкуренцию, на открытость. На то, что закон должен быть восстановлен. Судебная система должна функционировать, обеспечивая соблюдение прав и выполнение закона. Это, конечно, ключевое для долгосрочного устойчивого уверенного развития страны. Шанс у нас есть.

Троцкисты, Чубайс и «те же грабли»: главные заявления Путина на ВЭФ

Экономика

— Давайте тогда про модель будущего. Много говорят о госкапитализме, росте роли государства в экономике. И ощущение, что текущая ситуация — это не adjustment какой-то, о котором вы говорите, а это ровно та модель, в которую мы идем. Это так, как думаете?

— Не хотелось бы.

— Но эта ситуация позволяет сохранить устойчивость?

— Модель расширения доли государства и его роли в экономике была выбрана давно, после 2008 года. Но это был глубоко ошибочный выбор. И мы это видим. Все, что «гос», не может производить конкурентоспособный продукт, товар, услугу. Посмотрите на наш финансовый сектор. Сравните сегодняшние ставки и те ставки, которые были в 2005–2007 годах. Почти все текущие условия кабальные, у вас нет альтернативы. Мы лишились доступа, по понятным причинам, к развитым долговым рынкам. Свой развивается по принципу — бери меньше и плати гораздо больше. Посмотрите на услуги, которые продают госкомпании, продукты. Вы где-нибудь видели, чтобы там цены снижались, чтобы они были конкурентны?

— Тот же самый финансовый сектор. Эффективность у некоторых банков очень неплохая...

— Да? Вы знаете доход финансового сектора государственного? 6,5% и выше. Ну разве это нормально, если во всем мире это 0,5%? Но мы здесь собрались критиковать не какую-то конкретную часть, а принцип. Я считаю, конкуренция и рыночные подходы к организации вот этого соревнования между свободными экономическими субъектами — это единственное, что потребителю, вам, другим компаниям создаст условия выбора. А выбор — это значит возможность искать баланс между спросом и предложением.

— А что нам с этим делать тогда? Сейчас идет дискуссия не только о деприватизации, но и о приватизации.

— Мы обречены пройти этим путем. Другой вопрос, что должны появиться инвесторы. Во-первых, к сожалению, в России недостаточно на сегодняшний день капитала, поэтому он так дорог. Во-вторых, очень высокие риски. Мы сильно разбалансировали систему последние 12 лет. И, безусловно, нужно в начале добиться стабилизации. Я уверен, что сейчас есть окно возможностей. Выглядит так, что оно закрывается, ну хорошо, в любом случае через 12 месяцев будет новое, когда можно будет уверенно говорить, что решение найдено.

Нам дается глобальный шанс, такой же как и в 1990-е годы. Мы сейчас имеем ситуацию, когда население в Юго-Восточной Азии почти 600 млн человек, Китай — 1,3 млрд, Индия — 1,5 млрд, Африка почти 1 млрд. Это все растущие в демографическом плане страны, и их региональные рынки очень привлекательны для нас. Мы видели, что Россия способна создать новые логистические решения и нарастить объемы поставок на этих рынках. Мало того — в этих странах будет происходить основная рождаемость. То есть тот миллиард, который мы добавим дополнительно следующие 10–12 лет, он тоже будет там. То есть спрос нам обеспечен. Опять-таки этот спрос будет создавать определенные предпосылки, чтобы инвестор из этих стран пришел и снял бремя с государства. Ведь почему очень часто выдвигается тезис, что сейчас госкапитализм неизбежен. Во-первых, напугали своих частных инвесторов вот этими последними случаями, во-вторых, они понесли громадные потери. Самое главное, что аппетит экономический гораздо больше. Поэтому государство сейчас компенсирует эти провалы.

Наша экономика должна вырасти в три раза. Как это возможно? Единственный шанс преодолеть технологическую отсталость — это инвестиции. А инвестиции, значит, стоимость капитала. Если свой настолько дорог, насколько нам устанавливает ключевая ставка, потому что это единственный доступ к долговому рынку. И надо понимать, что, когда ЦБ меняет ставку, он меняет ставку не для новых кредитов — это повышается ставка по всем выданным. А их несколько десятков триллионов. Соответственно, для нас единственный шанс — это привлечь сюда инвесторов — китайских, индийских, индонезийских, из той же Африки. Как только это установится, я считаю, будет реальная возможность привлечь сюда средства. И в этот момент, конечно, нужно смотреть, как снизить долю государства в экономике так, чтобы решить в том числе эту проблему доходов беднейших слоев населения. А это значит, нужно наполнить пенсионный фонд. То есть я вижу не приватизацию, как это было в 1990-е, которая всегда будет казаться несправедливой. Я вижу, что мы должны решить проблему пенсионных накоплений, основу которых должны составить эти государственные пакеты, и все остальное, чем владеет государство, которые послужат созданию этой национальной модели благосостояния общества среднего достатка уже для всех.

— Вы перечислили азиатские страны. А про западное направление пока забываем?

— С Западом, безусловно, какие-то формы экономического сотрудничества будут продолжаться. Но нужно делить на пять все, что у нас было еще три-четыре года назад. И я не верю в быструю деэскалацию в данном направлении. Слишком, скажем так… Ну просто не верю.

Инвесторы придут, у меня в этом нет сомнений, но вначале нужно закончить конфликт. Это безусловное условие. Мы не можем никого притащить за уши сейчас. Но, по моим подсчетам, за рубежом у многих предпринимателей и предприятий находились достаточно большие ресурсы — более $0,5 трлн. И эти средства сейчас зашатались: текут назад через Ближний Восток, через какие-то другие схемы. Половина из них точно придет. Нам этого хватит. Вопрос: как здесь обеспечить условия, которые бы не разрушали бизнес и среду экономическую, а, наоборот, укрепляли?

Как только Wall Street Journal напишет «Сonflict frozen» — начнется массовая деэскалация, это очевидно уже.

— У нас есть доверие между государством и бизнесом? Генпрокуратура призывает на встречах «говорить, глядя глаза в глаза, для повышения доверия между надзорным ведомством и бизнесом».

— Диалог начался. Но говорить о том, что власть и бизнес вышли на какой-то, скажем так, обоюдно понимаемый уровень, рано. Это естественно. Просто надо понимать, что власть решает еще задачи, связанные с кризисом. Она находится немножко в другой парадигме. Нужно просто дать им время. Сейчас у них ситуация получше, соответственно, у них время побольше. Они начали анализировать все остальные процессы. Начнется предвыборная кампания, и, безусловно, будет новый диалог между властью и обществом, властью и бизнесом, между бизнесом и обществом.

Я надеюсь и верю в это, потому что будет глубочайшая ошибка отказаться от достижений, которые так тяжело давались: рыночная экономика, институт правовой, конкурентность, частная собственность, они и позволили так быстро пройти от падения к росту. Но я думаю, что нужен будет не один диалог, и власть сегодня подчеркнула, что она готова к этому диалогу.

— Центральный банк дал понятный ощутимый сигнал к тому, что денежно-кредитная политика будет ужесточаться. Как выживать частному бизнесу? Или мы говорим не про инвестирование и развитие, а про выживание? Есть у нас внутренние ресурсы?

— Нет, ресурсы есть, но просто, вы если сейчас будете начинать дело, вы получите их под 20%.

— С этим можно работать?

— Просто найдите мне тот товар, услугу, которая позволит такую рентабельность иметь. Это нужно рентабельность иметь хотя бы 30%. Ты же должен заплатить налоги, зарплаты, налоги на фонд заработной платы и так далее и отдать эти 20% банку. Опять это такой эксперимент. Я понимаю, что они экспериментируют, хотят почувствовать экономическую ситуацию. На мой взгляд, колоссальная ошибка. Зато иностранным инвесторам будет очень нравиться, что у нас такие высокие ставки — это значит, ты большую доходность получишь.

Это будет очередной опыт, что так больше делать нельзя.

— Какие рычаги вы видите прежде всего?

— Что говорилось на сегодняшней пленарной сессии на ВЭФ? Это очень важно. Сложно, но начался процесс обсуждения, как окончательно провести декриминализацию бизнеса. Бизнес не должен себя чувствовать ни в чем виновным. То есть из-под палки никто работать не будет. На нем лежит основной риск и крупных предприятий, и всего остального. Государственные компании людей меняют как перчатки, достигают они результата, не достигают результата, практически никого не сажают в тюрьму. А если бизнесмен провалился, он провалился практически навсегда. Это вопрос, который сегодня получил толчок в положительном направлении для экономического роста.

Второй толчок. Смотрите, мы потеряли миллион квалифицированных человек — я имею в виду тех, которые вынуждены были уехать или захотели уехать, не знаю, какие здесь правильные формулировки сейчас, корректные. Но надо сейчас подготовить новых людей. У нас в стране достаточно ресурса — природа нас не обделила. Россия получила больше, чем могла бы мечтать. У нас дефицит талантливых людей, которые могут эти ресурсы развивать.

Третье, всевозможная инфраструктура. Логистика — это то, что позволит нам доехать до наших рынков, то, что позволит нам вернуть. Финансовая инфраструктура — расчеты, цифровой рубль, всевозможные формы гибридной вовлеченности третьих стран в наш финансовый рынок. Нужно заставить заработать долговой рынок. И, может быть, рынок российских облигаций, сейчас о нем говорить бессмысленно, пока ключевая ставка 12%, но его нужно будет создавать. Да так, чтобы возник хотя бы еще один канал, кроме кредита, по финансированию проектов малых и средних компаний. Соответственно, секьюритизация этих всех автомобильных кредитов, ипотечных кредитов — все это должно приобретать такую естественную форму...

И, мне кажется, конечно, основное — это снизить давление на малый, средний бизнес. Я когда иногда сталкиваюсь с нашими поставщиками, не понимаю, как они работают, как они выживают. Я понимаю, что они как-то комбинируют, что у нас какие-то гибридные схемы, они здесь по ГПХ, здесь еще как-то. Может быть, это сделать в отраслевом разрезе, как для айтишников, в региональном. Но нужно снижать налоги. Вот именно для этой группы товаропроизводителей, создателей услуг. Если мы радикально не снизим налоги, мы можем потерять этот темп. Особенно учитывая, что им нужно закрыть гэп этого миллиона уехавших. И это очень важно. И, наверное, если говорить о том, о чем нужно мечтать, у нас же приближается предвыборная кампания и так далее — это о радикальном снижении налогов на малый и средний бизнес и на сферу услуг.