Артемьев — РБК: «Биржа — это зеркало. Иногда кому-то хочется его разбить»
«Когда мир стал разорванным, роль спотовых бирж возросла»
— В 2023 году истекла предыдущая версия стратегии развития СПбМТСБ. Предполагается, что сейчас уже должна быть готова новая стратегия на последующий период. Разработан ли этот документ, на какой период распространяется его действие и какие его основные положения?
— Стратегия уже разработана на срок пять лет. Правление рассмотрит ее через неделю, после чего направит совету директоров на утверждение, а совет директоров вынесет решение к концу мая. Стратегия состоит из двух частей, условно «как мы шли, и куда пришли» и «куда нам идти дальше».
Мы впервые сделали стратегию не только для биржи, но для всего холдинга — это и СПбМТСБ, и клиринговая организация, и электронная торговая площадка «ТЭК-Торг». Там есть и небиржевые задачи, и их довольно много.
В мире много фьючерсных бирж, а спотовых осталось очень мало. На фьючерсных площадках вам дают бумажку, но сейчас, когда мир стал разорванным, эту бумажку уже трудно бывает использовать. В этом смысле роль спотовых бирж возросла, мы, без всякого сомнения, одна из самых крупных спотовых бирж мира.
Спотовые биржи специализируются на сделках, которые совершаются здесь и сейчас, расчеты по ним происходят в момент заключения, а поставка товара в течение нескольких дней. Фьючерсные же биржи торгуют срочными контрактами — они заключаются в текущий момент времени, а исполняются через определенный интервал времени, например через несколько месяцев.
Параллельно с нами спотовые биржи развивались и в дружественных странах — это бывшие республики Советского Союза, Турция, Иран, Индонезия и, конечно, Китай. Однако каких-либо серьезных соглашений с этими площадками у нас нет. Сегодня у России есть историческая возможность стать одним из лидеров спотового рынка, приглашая их к сотрудничеству. Концепция взаимодействия с ними должна обсуждаться на уровне правительства и администрации президента. Это могут быть различные варианты: двустороннее межбиржевое взаимодействие, создание совместной клиентской базы, дочерних юрлиц или покупка долей в дочерних юрлицах. Я сейчас говорю в целом про дружественные России страны, как ближние, так и дальние. Но начать формирование такого партнерства нужно со стран ЕАЭС.
Срочный рынок также является одним из векторов новой стратегии. Первый шаг в этом направлении уже сделан — ФАС и Минэнерго дали возможность доминирующим на рынке нефтяным компаниям на добровольной основе продавать 1% реализуемых на бирже нефтепродуктов в виде поставочных фьючерсных контрактов. Как только срочный рынок нефтепродуктов будет достаточно развит, это всегда будет приводить к снижению ажиотажного спроса. Потому что если ты видишь заявку на 6 месяцев или на год, то понимаешь, что заранее можешь по поставочному фьючерсу купить нужный объем. Это стабильность.
— Планируете ли вы развивать рынок спот за счет расширения торгуемых на нем товаров? Какие новые категории запланированы к запуску?
— Мы хотим существенным образом увеличить линейку товаров, которые торгуются на бирже. Нефть, газ, нефтепродукты — это основа, которая принесла капитал для развития. Теперь мы хотим развивать самые разные рынки: угля, металлов, минеральных удобрений, строительных материалов, сельскохозяйственной продукции. Наша страна в сельском хозяйстве добилась очень многого, почему бы нам не торговать замороженным мясом, рыбой, рапсовым или подсолнечным маслами, сахаром?
Мы, конечно, хотим вернуться на рынок удобрений (до 31 мая для внутренних потребителей действуют фиксированные цены. — РБК). Это важно в том числе для ценовой индикации. Сейчас участники рынка используют данные агентства Argus или группы CRU по удобрениям. Аналогично и с металлами — все читают европейский Metal Bulletin, но в нем отражена цена Германии на Францию или Франции на Германию — мы-то здесь при чем? С нашей себестоимостью, с нашими налогами и так далее как этот индикатор определять?
— Какое место в стратегии СПбМТСБ займет информационный терминал, над которым вы сейчас ведете работу?
— Если мы за 2–3 года резко расширим линейку торгуемых товаров, все новые индексы будут доступны в информационно-аналитическом терминале, который является одним из способов передачи информации платформы SPX, где помимо биржевой информации собираются прогнозы от ведущих экономических экспертов, а также иная информация, необходимая для бюджетирования и налоговой сферы.
В Госдуму ранее был внесен законопроект об администраторах финансовых индикаторов, который регулирует деятельность ценовых информационных агентств. И мы, конечно же, являемся администратором индексов и будем в том числе ценовым агентством. Биржа не может им не быть. То есть будет происходить импортозамещение индикаторов.
Яркий пример — все стройки, школы, детские сады спрашивают: по какой цене арматура, по какой цене железобетонные конструкции, по какой цене кирпич? Можно понять вице-премьера Марата Хуснуллина, который не раз возвращался к этому вопросу. Он сказал недавно: на СПбМТСБ начались торги арматурой, цена стала понятной. Конечно, мы будем разговаривать с правительством о создании индикаторов на стройматериалы.
Уже сейчас нужно начинать работу по расширению линейки товаров, еще до принятия документа, чтобы соединить все вместе. Если собрать воедино широкую линейку спот-контрактов, терминал и ценовое агентство, получится единая платформа экономической информации. Эта синергия — наше естественное преимущество.
— Алексей Рыбников, ранее возглавлявший биржу, говорил в интервью «РБК Инвестициям» летом 2023 года, что сроки запуска терминала — первая половина 2024 года. Вы подтверждаете этот горизонт?
— Так и будет, мы в апреле выведем наш терминал на рынок, и вы сможете посмотреть, что у нас есть. Уже сейчас есть компании, которые покупают у нас информацию. Для того чтобы запустить такую платформу в первом полугодии этого года, нужно было поработать несколько лет: пригласить специалистов из Reuters на фоне ухода международных поставщиков данных из России, предоставить им дополнительные возможности, построить новую инфраструктуру и так далее.
«В моем возрасте мне неинтересно копаться в песочнице»
— Когда вы приходили на пост главы биржи, какие KPI вам поставили акционеры? Связаны ли они с реализацией новой стратегии?
— У нас серьезные акционеры, которые требуют максимальной отдачи. Они утверждают KPI, исходя из бюджета компании, который утвержден советом директоров. Они заинтересованы как получатели дивидендов, поэтому берут показатели бюджета и говорят, что мы должны расти, а там уже мы сами ставим себе высокие цели.
В моем возрасте мне неинтересно копаться в песочнице — надо ставить большие государственные задачи. Хотя мы и коммерсанты, но мы — квазигосударственная организация не только по составу акционеров, но и по роли.
— СПбМТСБ — аббревиатура, которую человеку без специальной подготовки сложно выговорить. Участники рынка вас называют «товарная биржа», «сырьевая биржа», «биржа, где нефть», «биржа с бензином». Вы думали о ребрендинге?
— Мое личное мнение заключается в том, что мы являемся естественным правопреемником биржи Петра Первого, которая была создана в 1703 году. Это была настоящая спотовая биржа. Они торговали наличным товаром, и мы торгуем наличным товаром. Да, мы понимаем, что нас не было на рынке 300 лет, но по смыслу мы — та самая биржа из Санкт-Петербурга.
СПбМТСБ — аббревиатура очень сложная, хотя ее английская версия воспринимается хорошо (SPIMEX). Мы действительно размышляем на тему ребрендинга, допускаю, что он может пройти в 2025 году. Но сначала давайте дождемся утверждения стратегии.
— СПбМТСБ планировала представить акционерам свою позицию по возможному IPO до конца 2023 года. Представлена ли она и в чем она заключается?
— Мы не стали этого делать, потому что к тому времени план-прогноз уже был скорректирован и было понятно, что это все неактуально. Сейчас нет необходимости в выходе на IPO ни в каком виде. У нас есть все ресурсы на реализацию стратегии, что мы разработали, и каждый год мы бьем свои же финансовые рекорды. Мы перешли в период устойчивого развития и сейчас идет масштабирование эффекта, достигнутого ранее.
«Запрет на экспорт стал ходом, который партию решает»
— На фоне участившихся атак дронов на российские НПЗ биржевые цены на бензин и дизель с начала года росли, хотя и не достигли тех уровней, которые наблюдались в сентябре на фоне топливного кризиса из-за сокращения государством демпферных выплат. Как вы прогнозируете дальнейшее развитие ситуации с уровнем цен и объемом предложения на рынке из-за снижения производства нефтепродуктов?
— Ситуация чуть посложнее, чем вы описали, но посложнее в благоприятном для нас смысле. В январе действительно было несколько тревожно, когда первые эти истории происходили и на рынке возникал ажиотажный спрос, хотя январь — это, слава богу, не месяц повышенного спроса.
Когда мы говорим о поставках на рынок, мы должны помнить, что есть резервы, есть экспорт. Например, в отношении дизельного топлива мы экспортируем половину того, что у нас есть, грубо говоря. Это значит, что правительство в любой момент может его снять с экспорта и направить на внутренний рынок. Правительство совершенно мудро приняло превентивные меры [до начала периода повышенного спроса], увеличив норматив [продаж на бирже] по дизелю до 16% [от общего объема производства]. По бензину, который мало экспортируется, был введен запрет на экспорт. Это решение, как в шахматах бывает, стало ходом, который партию решает. Поэтому никаких предпосылок для какого-то стремительного роста цен я сейчас не ожидаю.
Несмотря на аварии на заводах, выведение в ремонт, правительство смогло принять нужные оперативные меры. С точки зрения логистики история существенным образом улучшилась, заводы получили задание загрузить свои мощности максимально, и компании всерьез занялись этим. Тем более что они очень близко подошли к демпферу по цене — по дизельному топливу там немного осталось (индикативная цена на 2024 год составляет 66,6 тыс. руб. за тонну. — РБК), и если они пересекут эту границу, то, что заработают на экспорте, заплатят государству. Компаниям это невыгодно. Демпфер преграждает дорогу росту цен, а предложения достаточно, несмотря на период повышенного спроса.
Если что-то нас и беспокоило, например 95-й бензин, то сейчас и это не сильно беспокоит. Мы 22 марта уже видели, что дизельное топливо начало припадать в цене, 25 марта — 95-й бензин.
— Для разных видов топлива установлены разные нормативы — 15, 16%. Сколько в реальности нефтяники продавали на бирже по итогам прошлого года, например? Они говорят, что продают больше.
— Это правда. Если говорить точно, то каждая четвертая тонна нефтепродуктов, которая была произведена в России, была проторгована на бирже.
— То есть 25%?
— 25%, да. Если брать уже бензоколонку, то каждый четвертый литр, который вливается в бак, это все работает через биржу. Это 31 млн т. По тому, как мы видим баланс спроса и предложения, при запрете экспорта, росте норматива по дизелю, в этом году мы, возможно, улучшим рекорд. Насколько, не берусь сейчас сказать.
— Как получается такой результат?
— У нас абсолютный лидер — «Роснефть». Они стабильно продают 25% и более, хотя норматив был по бензину 15%, по дизелю — 12%. Так они заявляют о своей социальной ответственности, хотя могли бы отторговаться на экспорте и заработать больше. Другие компании, надо отдать им должное, все вписались в норматив и ведут себя законопослушно. Правда, есть требования к регулярности и равномерности торгов, их не всегда и не у всех компаний получается выдерживать: иногда бывают дни более пустые, что, конечно, на цене сказывается. Но за счет «Роснефти» и нескольких более мелких компаний, которые поставляют больше, чем норматив, ситуация на бирже остается достаточно предсказуемой и стабильной.
— То есть предложение ФАС, которое в итоге не прошло, о нормативе 25% де-факто выполняется, хотя де-юре не оформлено?
— Не всеми же компаниями выполняется. Нам нужно иметь более глубокий резерв, большее предложение на бирже. Многие коллеги говорят, что главное, чтобы цена на бензоколонках не росла больше, чем в пределах инфляции. Да, это касается граждан, это самое важное.
Но как только на бирже взлетает цена, она буквально через два-три-пять дней по формулам договоров, привязанных к биржевой цене, переходит во внебиржевые договоры. А это значит, что цена для промышленности вырастает. Если с 1 января цены на топливо выросли на 15 с лишним процентов, то это означает, что себестоимость продукции выросла на несколько пунктов в очень короткий период. Потому что наши товары — это в среднем 20% себестоимости любой продукции. А это что такое? Это инфляция. И эту инфляцию не задавишь ставкой рефинансирования, потому что она имеет совсем другую природу.
Рост цены на бирже — это опасная история, и нельзя ее допускать, потому что это касается всей промышленности, а затем и потребителей продукции этой промышленности: продуктов питания, предметов первой необходимости. Биржа — это зеркало, которое отражает реальные процессы и особенности управления рынками. Иногда у кого-то может возникнуть желание взять молоток и разбить это зеркало. Но тогда вы ничего не увидите и не поймете.
«Статистически мы увидим картину, очень близкую к реальности»
— Национальный индикатор для цен на нефть, который должна будет рассчитывать биржа и который должен будет использоваться в том числе для расчета налогов, будет запущен с 2025 года, как запланировано в Налоговом кодексе? Его хотели запустить с 2024-го, но в итоге перенесли. Какие с ним сложности?
— Есть все основания полагать, что с 1 января все заработает. Процесс проходит в пределах поручения президента об импортозамещении индикаторов. Методика [расчета этого индикатора] прошла соответствующее обсуждение и с Минфином, и с Минэком. А дальше нужно было ее доработать, чтобы обеспечить межведомственное согласование между всеми ФОИВами [федеральными органами исполнительной власти]. Было решено, что этим займется экспертный совет, который сформирован при бирже. Он должен в течение оставшегося периода 2024 года заниматься текстовым оформлением методики, еще раз перепроверить все особенности. Совет состоит наполовину из участников рынка, то есть самих нефтяных компаний, а вторая половина — собственно ФОИВы. После экспертного совета мы должны будем утвердить эту методику с Центральным банком как с вышестоящей инстанцией и публиковать. Она будет доступна для всех. Все могут убедиться в том, что мы все делаем правильно, или высказать критические замечания.
Этот индикатор, я думаю, будет жить и будет жить хорошо. Мы опирались на лучшие практики, которые существуют в мире, и математика здесь железная. У нас [есть информация] о порядка 90% всех внебиржевых сделок. Есть специальное управление, которое внебиржевые индексы считает, соединяет с биржевыми. Для нас это не какая-то новая работа: мы в течение десяти с лишним лет публикуем эти индексы. Проверяем [сделки] на аффилированность, и такие [аффилированные] сделки выбрасываем из индикатора.
— На каком базисе будет рассчитываться индикатор — FOB (цена в порту отправления) или CIF (цена в порту выгрузки с учетом страховки и транспортировки)? Он будет учитывать только котировки Urals? Для нефти сорта ESPO (ВСТО) или сахалинского Sokol не будете считать?
— Для Urals. Это будет FOB, то есть продажа в порту. ВСТО пока не будет.
— Из-за аффилированности какая доля сделок отсеивается при расчете индикатора?
— Если мы выбросим то, чего не должно быть в индикаторе, то уйдет где-то процентов, наверное, не меньше 20. Потому что в тех случаях, когда компания продает [нефть] своему торговому дому или своей «дочке», то такие сделки мы должны отбрасывать, потому что это аффилированная история. А индекс должен быть репрезентативным.
— Вы сказали, что биржа видит 90% продаж нефти, ваш предшественник Алексей Рыбников говорил, что 95%. Какие сделки не попадают в поле зрения биржи?
— Есть же не только ВИНК (вертикально-интегрированные нефтяные компании). Большие компании раскрываются в силу нормативных актов, требований Центрального банка. А есть компании маленькие, есть брокеры, которые работают на своих клиентов, и эти клиенты не обязаны присылать [данные]. Они не являются ни в каком смысле ни доминантами, ни структурами, которые обязаны отчитываться, — мелкий опт.
— Можете, исходя из тестовых расчетов, назвать, какая сейчас складывается средняя цена продажи российской нефти в портах?
— У нас сейчас заседает экспертный совет. Он должен методику одобрить официально. Если я сейчас начну озвучивать разные цифры, то это вряд ли вызовет удовольствие у членов экспертного совета, представляющих все ФОИВы и все нефтяные компании. Мы все-таки структура, которая должна работать по правилам.
— Когда экспертный совет утвердит методику, индекс будет публиковаться?
— Конечно. Как только экспертный совет и Центральный банк утвердит, мы немедленно опубликуем всю методику без купюр и изъятий, и все будут всё знать.
— Котировки будут за какой период публиковаться — ежемесячно, ежедневно?
— Посмотрим. Сейчас пока ответа нет на этот вопрос.
— Российские нефтяные компании как относятся к введению национального индикатора на нефть?
— Нефтяные компании восприняли это нейтрально. Инициатива была реализована в рамках поручения президента. Логично начинать работу над национальными индикаторами там, где мы сильны, — нефть, нефтепродукты, газ. Я знаю, что некоторые из нефтяных компаний обращали внимание, что нужно методику официальным образом оформить как нормативный акт, согласовать со всеми ведомствами. Мы на это спокойно смотрим, потому что если все ведомства согласуют методику, включая налоговую и таможенную службу, то они и все это применять и будут.
— Есть ли сложности с получением информации от нефтяников по экспортным сделкам в условиях санкций? Можете ли вы видеть уход нефти, например, к какому-то трейдеру за рубежом, который де-юре не связан с поставщиком, а де-факто связан? Есть ли механизмы отследить, чтобы прибыль не оседала в таких центрах?
— Мы будем видеть первую руку покупателя, возможно, будем вторую. Если участник зарегистрирован на бирже или [обязан отчитываться] с точки зрения 892-го постановления правительства, увидим через внебиржевую регистрацию договоров, куда дальше они пошли. Мы принимаем и дополнительные меры, для того чтобы видеть, куда пошел товар. Но, тем не менее, конечно, видим не всегда.
В тех случаях, когда используются сделки с аффилированными агентами, насколько глубоко мы можем увидеть перенаправление товаров? Большую часть, наверное, будем видеть, другую — вряд ли, если это будут экспортные контракты. Причем не будем видеть по той причине, что у нас торговля экспортными контрактами пока минимально представлена на бирже. В этом смысле мы только в начале пути. Это зависит от желания самих экспортеров, а они в нынешнее время по понятным причинам не хотят. Биржа — это очень открытый инструмент. Все, что мы здесь делаем, мы обязаны публиковать, а многие не хотят показывать такие сделки.
Тем не менее даже если из массы сделок, которые мы видим, какая-то часть будет исключена, статистически мы увидим картину очень близкую к реальности.
«Биржа — наилучший инструмент для создания национальных индикаторов»
— Биржа будет делать национальные индикаторы по другим товарам?
— Мы, конечно, будем стремиться расширять эту линейку, не только нефть, но, конечно, и нефтепродукты, и лес, и строительные материалы, и уголь.
— Удобрения?
— И удобрения, если вот этот инцидент [временный ввод регулируемых цен на внутреннем рынке] закончится. Он изменил радикально рыночные отношения на нерыночные в этой сфере.
Биржа — наилучший инструмент для создания национальных индикаторов, потому что здесь при наличии достаточно ритмичной ликвидности формируется справедливая рыночная цена. Мне кажется, одно из самых главных достижений биржевой деятельности в России, что сегодня и регуляторы, и суды, и правоохранители, и налоговая служба, и ФАС, и таможенные органы воспринимают сделки на ликвидных рынках, на нашей бирже и на Московской бирже как справедливую рыночную цену. Других механизмов, как ее можно определить, нет.
— В последние два года многие привычные для рынка индикаторы стали виртуальными, например стоимость транспортировки до европейских портов...
— Мы все понимаем это. И поэтому, конечно, еще больше растет необходимость, чтобы у нас были свои индикаторы, основанные на реальных состоявшихся сделках. Чтобы продавец и покупатель договорились в определенном периоде времени, и товар поехал. Если это товар на бирже, то у нас есть клиринг, который отслеживает заключение сделок и контролирует их.
У нас есть система — оператор товарных поставок, ОТП. Это уже готовая история с «Газпромом» и «Транснефтью». Мы видим, как покупатели реально берут товар на определенных точках, видим движение этого товара, заключение сделок и, соответственно, отоваривание этой сделки. С РЖД мы сейчас делаем точно такую же систему. ОТП с РЖД означает, что в момент заключения сделки, когда, например, в двойном встречном аукционе покупатель и продавец нашли друг друга и заключили сделку, мгновенно через систему с РЖД заявка на перевозку из пункта А в пункт Б встраивается в план перевозок — не надо никуда ходить. Без этого уникального сервиса большое количество времени уходило бы на прохождение всех инстанций в РЖД, на простои, а благодаря ему это происходит автоматически. И тот, кто продает на бирже товар, и тот, кто покупает, уверены в том, что товар приедет быстрее и в нужную точку.
— Когда этот сервис с РЖД запускается?
— Сейчас мы в стадии завершения пилотного проекта. Прогноз — сентябрь 2024 года. Но все зависит и от самих компаний. У нас две компании лидируют — это «Роснефть» и ЛУКОЙЛ, которые уже делают эту систему у себя и находятся в графике.
— То, что связано с РЖД, вы видите до последнего вагона?
— Мы видим прямо, как вагон движется по инфраструктуре РЖД. Мы можем посмотреть в течение времени, которое отведено на поставку, сколько он уже проехал, где он находится. Если он где-то стоит, то это видит покупатель и начинает принимать меры, чтобы простой был минимален. То есть можно говорить в каком-то смысле, хотя юридически это не закреплено, что это «зеленая улица».
«Участие в торгах НОВАТЭКа мы считаем принципиально важным»
— По национальным индикаторам вы озвучили широкий список, а по степени проработки кто первый на очереди после нефти, может быть, для законодательного закрепления?
— Если мы говорим о внутреннем рынке, то это нефтепродукты, конечно. Этот рынок абсолютно ликвидный.
— Вы уже зарегистрированы в ЦБ с этими индикаторами — на бензин, дизель?
— Да. Просто надо использовать эту информацию. Мы и так уже эти индексы публикуем, поэтому здесь не вижу большой трудности. А вот что касается перспективных рынков, то в 2023 году начались торги углем пока только на внутренний рынок. Если нам удастся в ближайший год нарастить существенный объем, рынок будет ликвидный и мы сможем расширить палитру на разные марки углей. Мы об этом говорили с министром энергетики, имеем поддержку. Кроме энергетических рынков для России большой интерес представляет лес: это широкая номенклатура, и там экспортные сделки тоже есть и будут. Этот рынок будет очень существенным образом развиваться. Мы постараемся сделать все возможное для этого.
— А каковы перспективы национального индикатора по газу? Продавец такого масштаба, как «Газпром», какие риски несет в плане влияния на биржевые цены?
— Здесь есть проблемы, которые, вы совершенно правильно сказали, связаны с монопольным положением. Но это не абсолютно монопольное положение. В те периоды, когда нефтяные компании довольно много выбрасывают на рынок попутного газа, в том числе на биржу, можно формировать индикатор. Но у него будет органический порог все равно, потому что «Газпром» намного больше. Когда НОВАТЭК будет у нас торговать на бирже, тогда можно будет о чем-то говорить. Иными словами, участие в торгах компании НОВАТЭК мы считаем принципиально важным. Это нужно нашему государству.
Но сейчас есть другая история. Ставку НДПИ разделили на две группы: для энергетиков и для всех остальных. И что получается? Они же не знают на бирже, кому продают, а как они налоги будут разносить? Возникла проблема, ее надо сейчас решать, и мы понимаем, как это можно сделать.
«Одна из инициатив — это создание биржи ЕАЭС+»
— Как СПбМТСБ будет вписываться в будущий единый рынок энергоресурсов ЕАЭС? Тут конфигурация зависит от решений на государственном уровне, но биржа — неотъемлемый участник.
— Мы участвуем, обсуждаем с коллегами из ЕАЭС. Спасибо правительству, что они нас в этом поддерживают. Прежде всего обсуждение идет в рамках Союзного государства — и с биржами, и с регуляторами Республики Беларусь. Также активно работаем с Республикой Казахстан. Мы готовим межправительственные соглашения о взаимном признании клиентов. То есть, условно говоря, клиенты белоруской биржи автоматически станут нашими клиентами, а, соответственно, наши клиенты смогут торговать без каких-либо дополнительных сложностей на белорусской бирже. То же самое мы обсуждаем с Казахстаном. Это первый шаг — объединение биржевого пространства, проведение совместных сессий и так далее. Некоторые решения ЕАЭС уже приняты: мы вместе с белорусской и казахстанской биржами будем торговать электроэнергией, хотя это пока не очень «наш» товар.
Одна из инициатив, которую нужно будет серьезно обосновывать, — это создание биржи ЕАЭС+. Например, есть хорошая биржа в Узбекистане, есть биржи в других странах Азии за пределами союза, которые могли бы тоже включаться в этот интеграционный процесс. Что касается Киргизии, Беларуси, Казахстана и России, то мы могли бы сформировать единое биржевое пространство.
— Эта биржа ЕАЭС+ — это должна быть некая надбиржа над национальными биржами?
— Это может быть решение правительств, конечно, но я думаю, что правильный путь формирования такого образования по аналогии с Евразийским банком развития. Когда создается единый банк, оговаривается, у какой страны какой взнос. Биржа ЕАЭС+ — это великолепный торговый канал, это ценовые индикаторы, которые мы обсуждали, это, например, пять стран союза плюс Узбекистан, плюс, возможно, другие страны Центральной Азии захотят участвовать. Но начинать надо с соседей, с ЕАЭС.
Например, правительства могут решить создать биржу как новое юридическое лицо. А может, правительства договорятся, что биржи, которые есть в России, в Казахстане и в Беларуси, создадут биржу за счет своего капитала или капитала своих акционеров. Мне кажется, на пространстве ЕАЭС это чрезвычайно перспективное дело. Когда нет сезонной потребности, биржевой канал может стоять, а когда нужно, там активно будут осуществляться сделки купли-продажи. Мы понимаем, что Казахстан может быть заинтересован в поставке нашего дизеля, а белорусы, которые производят из российской нефти нефтепродукты, могли бы их излишки там продавать и так далее. Это были бы прозрачные сделки и укрепление наших отношений. И, конечно, появились бы индикаторы, и мы смогли бы на них ориентироваться. Этим путем надо двигаться, и биржа представляется идеальным инструментом для интеграции. Но нужно решение политиков.
«Нас интересует несколько бирж в Китае»
— Игроки из каких стран уже представлены на торгах, сколько всего иностранных участников на бирже?
— Немного. В основном страны ЕАЭС, Беларусь. Ближайшие страны все, с кем мы развиваем отношения. Десятки участников, у них небольшая доля в обороте торгов.
— Не так давно делегация биржи посещала КНР. Китайская сторона вам предложила открыть представительства в Шанхае и Гуанчжоу — как вы на это смотрите, чем они будут заниматься? Какую в целом роль может играть биржа в экспортных поставках в Китай?
— Для того чтобы открывать филиалы, нужно, чтобы был сформирован торговый канал, чтобы по нему проходили потоки операций, чтобы было с чего платить аренду и за все остальное. Безусловно, мы смотрим на рынок Китая, а также на рынок Индии. Это следующие страны после наших ближайших соседей — государств ЕАЭС.
— В чем именно заключаются ваши контакты с китайской стороной? Вы говорили, что в рамках стратегии хотите стать точкой притяжения спотовых бирж дружественных стран. Это намерение распространяется на Китай?
— Китай — такая экономика, которая во многом нуждается в наших ресурсах, а мы много в чем нуждаемся в Китае. А на биржах у них схема такая — у кого есть спот, обязательно есть и фьючерсы, то есть биржи скорее смешанные. Иногда сегмент спот больше, чем фьючерс, иногда наоборот. Зависит от масштаба биржи. Нас интересует несколько бирж в Китае и несколько бирж в других странах, с которыми мы хотим установить прямые отношения, мы этим сейчас заняты. Цель — наладить каналы для различных российских товаров. Сейчас по КНР для нас ключевое направление — это лес.
— В рамках этого планируете ли организовать расчеты по сделкам в юанях?
— В планах это есть. Если мы хотим работать с Китаем, то нам нужны юани и рубль. То есть для китайских контрагентов расчеты в юанях, а для российских — в рублях. По срокам посмотрим, не исключаю, что это перспектива 2024 года. Аналогично с Индией и с другими странами, а также с их валютами. Но точно не доллар.
— Турция входит в сферу ваших интересов?
— Турция входит, да. Контакты с турецкой биржей у нас есть, и мы рады этому общению. Так же, как с арабскими странами, безусловно.
«Изначально тема с роботами мне напоминала тему с луддитами»
— Еще одна опасная история на любой бирже — это недобросовестные практики. Фиксируете ли вы ситуации, когда недобросовестные участники снижают конкуренцию на рынке тем или иным образом? Или когда торговые роботы скупают все предложение, не давая поучаствовать в торгах другим игрокам? В разное время были жалобы и на то и на то.
— Я очень хорошо помню, какой была борьба со спекулянтами в советские времена. И сейчас я с ужасом слушаю иногда риторику в том числе представителей власти о том, что нужно взять спекулянтов, всех пересажать, изолировать и так далее. Но есть разные ситуации, если говорить о системе перепродажи. Наши вертикально-интегрированные компании везут свою продукцию в основном в удобные локации с точки зрения транспортировки. Иногда по поручению правительства и президента они добираются и до Камчатки. Но в основном туда, где нет ВИНК, идут малые и средние компании, которые торгуют бензином — по тропинке через лес в поселок ВИНК не поедут. И когда кто-то перекупает у ВИНК или брокеров, для того чтобы доехать, например, в отдаленный город, в этом есть смысл и польза.
Но есть те, кто покупает топливо, хранят его в вагонах, затоваривая станции, не давая проехать другим поездам с теми же нефтепродуктами. Есть, кто просто на своих базах ждет, когда станет подороже, чтобы перепродавать. Для этого они используют роботов — тогда на рынке возникает ситуация роста цен из-за отсутствия равномерности и регулярности торгов. Вот эти сделки — не те, что мы приветствуем. Для этого была создана совершенно особенная правовая база: есть правила торгов, которые ограничивают такую деятельность. Кроме того, есть этический кодекс, за нарушение которого сама секция, которая состоит наполовину из производителей, наполовину из покупателей, принимает решение о наложении штрафов и даже отключения от торгов на определенный период, особенно если случаи повторяются.
Мы активно меняли нормы в конце прошлого и в начале этого года в сторону ужесточения, отключали тех, кто повторно хулиганил. Штрафы, которые полагались за нарушения в размере 200 тыс. руб., по новым правилам вырастут до 1 млн руб. за однократное нарушение, если Центральный банк их зарегистрирует.
Наконец, мы работаем над правовой базой, связанной со штрафами, ФАС этим уже занимается.
Робот подал, например, десять заявок. В биржевом канале это смотрится как десятикратно увеличенный искусственный спрос. С этим надо бороться.
Но робот — это не всегда плохо. Изначально эта тема с роботами мне напоминала тему с луддитами — известными английскими ткачами, которые станки разносили молотками. Тут важно, для чего вы используете роботов, — можно микроскопом гвозди забивать, лекарство может быть как на пользу, так и ядом. Так и с роботами.
— Сколько недобросовестных участников, которые были оштрафованы?
— Могу сказать, что многие-многие десятки. Мы жалеть никого не будем, потому что это недобросовестная конкуренция. В 2023 году за нарушение Правил организованных торгов и Кодекса этики вынесено 70 штрафов и 26 приостановлений допуска к торгам. В 2024 году — 33 штрафа и десять приостановлений.
— Неустойка идет в пользу биржи?
— Да, в пользу биржи. Но мы не принимаем решения о назначении сами. Хотя оно оформляется нашим приказом, изначально секция, которая состоит пополам из производителей и покупателей, должна проголосовать и признать нарушение этического кодекса. Этого фильтра, на мой взгляд, достаточно. Мы не зарабатываем на этом больших денег и не хотим зарабатывать.
Бизнес мы не уничтожаем. Мы просто приводим людей в чувство и говорим: «Веди себя прилично. Ты же сам сказал, слово дал. Если ты честное купеческое слово дал, то чего же ты делаешь? Плати за это тогда».
— Сколько в деньгах таких штрафов собрали за прошлый год и с начала текущего?
— В 2023 году суммарно взыскано 70 штрафов по 200 тыс. руб. — всего на 14 млн руб. В 2024 году суммарно 33 штрафа по 200 тыс. и 100 тыс. руб. — всего на 5,6 млн руб.
«Мы всерьез собираемся начать торговать логистическими услугами»
— Расширение линейки спотовых контрактов фактически закрепляет текущий статус СПбМТСБ как главной товарной биржи. Допускаете ли вы появление принципиально новых инструментов, которых у вас ранее никогда не было?
— Рынок ценных бумаг и валюты нам точно не нужен, но есть одна вводная. Центральный банк сообщил нам о том, что он трактует понятие «товара» применительно к бирже в рамках того определения, которое содержится в Гражданском кодексе. Товар — это товар, работа или услуга. Мы всерьез собираемся и ищем подходы к тому, чтобы начать торговать логистическими услугами и сформировать индексы логистических услуг, прежде всего железных дорог. Также мы смотрим на возможную стандартизацию и запуск торгов такими услугами, как фрахт и страхование.
— Но железная дорога — достаточно монополистический рынок. Вам не кажется, что биржевые торги такими инструментами не «взлетят»?
— Это не мне судить, но тут есть одна интересная вещь. У РЖД есть локомотивная составляющая, вагонная составляющая не у них. Давайте соединим логистическую локомотивную составляющую с железнодорожными базисами поставок и сделаем калькулятор по прейскуранту 10.01 (тарифы на перевозку грузов и услуги инфраструктуры, выполняемые «Российскими железными дорогами». — РБК). При этом биржа будет проверять и верифицировать эту информацию.
Это же хорошая история, это логистические индексы. А теперь давайте возьмем крупнейшие частные компании, которые работают на рынке, и спросим их, не хотят ли они передавать на биржу свои внутренние индексы, верифицируем с ними методику, утвердим у регулятора. Тогда и у Федеральной налоговой службы будет меньше вопросов к ним. Зачем им часто заходить туда, если есть методика, утвержденная ЦБ или экспертным советом биржи?
— Когда возможно появление первых торгуемых услуг на СПбМТСБ?
— Мы поговорим с рынком, потому что для такого проекта необходимо встречное движение. Также мы поговорим с правительством, потому что его роль в этом процессе не менее важна.
Мы пока получили одобрение от ЦБ. Но мы хотели бы получить это одобрение, имея в виду разные услуги. Из них самая приоритетная для нас — это индексы транспортной системы. Они просто нужны всем. Сегодня важна не только цена товара, но и за сколько он к тебе приедет. А у нас это на бирже рассчитывается. Плюс можно полувагоном ввозить, а можно хоппером. Это же разные тарифы, разные цены. Такую информацию можно будет доставлять до потребителя как раз через наш терминал.
— Вы сказали об интересе к рынку сельскохозяйственной продукции. Торги зерном вам интересны?
— Что касается зерна, то это вопрос рациональный. Сколько денег нам нужно вложить и окупятся ли эти затраты? Спотовый рынок зерна в России уже сложился на Национальной товарной бирже (НТБ, входит в группу Мосбиржи). Нам вкладывать деньги в это нет необходимости.
«Да мы уже зеленые и так!»
— В России торговля углеродными квотами не регулируется на уровне государства и происходит на добровольных началах. Объемы таких торгов крайне невелики. Было бы интересно ее развивать в каких-то совместных проектах с другими странами, в рамках того же ЕАЭС?
— Углеродные единицы — это большая мировая история. Я думаю, что да, было бы интересно. Если бы биржа ЕАЭС+ была создана, мы могли бы наших партнеров из дружественных стран туда привлекать. Это могло бы превратиться в очень серьезное дело.
— Может быть, нам было бы интереснее, например, с Китаем торговать?
— Интересно было бы с точки зрения, что Китай потребляет больше тех энергетических товаров, которыми мы торгуем. Я бы всерьез ставил вопрос о том, чтобы Китай, Индия могли бы приходить со своим финансовым капиталом и обеспечивать сделки в своих интересах. Я за максимально широкую биржевую торговлю. Мне кажется, это весьма и весьма перспективно, но мы здесь еще в начале пути.
— Пока у нас углеродные квоты единично продаются и на СПбМТСБ, и на Национальной товарной бирже (структуре Мосбирже). Есть ли перспективы создания унифицированного биржевого продукта?
— Надо двигаться вперед в этом направлении. Пока это только прикидки. С точки зрения потенциала биржи у нас есть очень хорошие специалисты, которые могут сделать любой продукт, если он будет востребован рынком. У нас подписаны соглашения с удостоверяющими международными центрами. Они, кстати, продолжают работать. Мы можем это все делать.
Но если сравнить наше законодательство на эту тему с мировыми аналогами, то в России это только добровольная история. Я связываю это с тем, что тема зеленых товаров для нас очень интересным образом решается: вначале было признано, что гидроэлектростанции — это зеленая электроэнергия, сейчас еще и атомные станции включены в список. Если посчитать баланс, то у нас порядка 40% электроэнергии — зеленая энергетика. А в цене каждого товара 20% — это энергетический ресурс. Да мы уже зеленые и так! Я не думаю, что с учетом этого подхода мы должны будем платить кому-то какие-то пошлины.
— А, наоборот, продавать?
— А вот наоборот — это интересно. Когда это будет осмыслено и переведено на язык законодателя, когда это будет ясный акт высшей юридической силы, нам недолго собираться. Мы сможем все это сделать быстро.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения для семей с детьми
Видовые квартиры в высотных башнях
Варианты с мебелью и встроенной техникой
