Никол Пашинян — РБК: «Гарантия России касается территории Армении»
«Закладывается фундамент для окончательной победы карабахской армии»
— Вы вернулись из Нагорного Карабаха. Какая там сейчас обстановка?
— Я был в Степанакерте, в столице Нагорного Карабаха. Степанакерт практически круглосуточно находится под ракетными обстрелами, и там, конечно же, страдают мирные жители. И это выходит за все рамки. Вы понимаете, если Азербайджан твердит, что Нагорный Карабах является его частью, и они реально думают, что карабахцы и азербайджанцы могут жить друг с другом, то получается, что они разрушают свои же города. Давайте попробуем понять ход мыслей [президента Азербайджана] Ильхама Алиева. Он думает, что будет бомбить Степанакерт, и после этого карабахцы станут жить в составе Азербайджана? Этот подход еще раз подчеркивает, что Нагорный Карабах не может и не будет никогда в составе Азербайджана. Это уже исключено. 100%. И это доказывается действиями Азербайджана.
— Азербайджан в последние дни заявляет об успехах на фронте, в частности о взятии нескольких сел на линии соприкосновения. Это правда?
— Если учесть ту информацию, которая приходит сегодня с раннего утра, мы можем сказать, что задумка карабахских военачальников сработала — они на юге предприняли тактические шаги, оставили коридор и заманили туда военный корпус Азербайджана. Буквально в эти секунды этот корпус получает сокрушительные удары. И я думаю, что это будет ключевой момент всей операции. В эти минуты, по моей информации, закладывается реальный фундамент для окончательной победы карабахской армии.
— Почему вы так говорите?
— Я так говорю, потому что у военачальников карабахских, армянских был план: отойти на направлении Джебраила и заманить туда большие силы азербайджанской армии. Вчера вечером они туда вошли большими, очень большими силами, и сегодня с утра по ним направлен сокрушительный удар, и операция идет чрезвычайно успешно.
— Есть данные о потерях азербайджанской стороны?
— Да, есть данные, уже есть официальное заявление Министерства обороны Армении, и очень важно, что туда со стороны Азербайджана зашло много техники. Большая часть уничтожена или просто брошена бежавшими азербайджанцами. Так что, думаю, уже сегодня у карабахской армии будет много техники.
— Несколько дней назад сообщалось о ракетном ударе по городу Гянджа. Возможно ли расширение боевых действий на территории Азербайджана?
— Если сегодняшняя операция закончится так, как она началась, а я думаю, что это очень вероятно. Потому что армия Карабаха после такой удачи не будет просто сидеть и ждать перегруппировки азербайджанских сил. И я думаю, что, если сегодня у них получится, они попробуют развить успех.
— То есть пойти в наступление на территорию Азербайджана?
— Я не могу говорит за них. Эти решения принимают карабахские военачальники. Я оцениваю общую ситуацию.
27 сентября начались самые активные с окончания войны в 1994 году боевые действия в Нагорном Карабахе. Власти Нагорного Карабаха, Армении и Азербайджана сообщают о потерях среди военных и гражданского населения. Столица Нагорного Карабаха Степанакерт почти все дни находится под обстрелом. Стороны пока не сообщали о значительном изменении линии соприкосновения. 4 октября президент Азербайджана Ильхам Алиев сообщал о взятии города Джебраил и девяти сел, но Армения это опровергла.
Министерство обороны непризнанной Нагорно-Карабахской республики в среду сообщило еще о 40 погибших военнослужащих, всего с начала боевых действий погибли 280 военнослужащих Армии обороны НКР. Азербайджан о военных потерях не сообщает.
По данным властей Азербайджана на 5 октября, в результате обстрелов армянской стороны погибли 24 гражданских, ранен 121 человек. По состоянию на тот же день с армянской стороны погиб 21 мирный житель, 82 были ранены.
«Обсуждается ситуация в нашем регионе, и особенно присутствие террористов»
— Вы несколько раз с начала конфликта говорили по телефону с Владимиром Путиным. Что обсуждается? Идет ли речь о поставке военной техники из России Армении?
— Обсуждается все. Но главная тема, которая обсуждается, — это ситуация в нашем регионе, и особенно присутствие террористов на Южном Кавказе. Потому что, понимаете, если просто воюют Карабах и Азербайджан или Армения и Азербайджан — это одна ситуация. А если в военные действия вовлечены террористы из конкретных террористических группировок (и, между прочим, вчера российские официальные лица упомянули конкретные террористические организации, члены которых воюют в зоне конфликта) — это уже вообще другая ситуация, это уже вопрос не только Карабаха, а безопасности в нашем регионе в более широком смысле — безопасности России и Ирана. Это вообще вопрос глобальной безопасности. Потому что это означает, что террористы расширяют свой ареал. То есть получается, что у террористов при помощи Турции и Азербайджана появляются новые и новые территории, где они могут проявить себя. Давайте представим, что как-то этот конфликт заканчивается — после этого что они будут делать? Без сомнения, часть этих террористов останется в регионе и будет действовать там. К нам поступает информация, что эти террористы уже наводят свои порядки в некоторых азербайджанских селах. И это ставит вопрос, насколько официальные власти Азербайджана контролируют ситуацию в собственной стране. Потому что, если где-то в любой нормальной стране действуют террористы, нормальная власть должна работать над их уничтожением, а не предоставлять им возможность не только действовать без каких-либо препятствий, но еще и устанавливать собственные порядки.
— В этом изменившемся контексте были ли даны Армении гарантии российского военного вмешательства?
— Россия — стратегический союзник Армении, и у нас есть конкретные договоренности, касающиеся сферы безопасности. Например, у нас общая противовоздушная оборона.
— А ПВО сейчас задействованы?
— Да, конечно.
— И в боевых действиях?
— Нет, не в боевых. Я имею в виду территорию Республики Армения. Но если по линии ПВО будет угроза для территории Армении, тогда наши совместные силы должны быть задействованы. И это предусмотрено нашими договорами, уставами и другими документами.
— Но террористическая угроза, как вы сказали, в Нагорном Карабахе, а вопрос о гарантиях — российского военного вмешательства.
— Да. И эта гарантия касается территории Республики Армения.
— Эти гарантии были подтверждены во время последних разговоров с Москвой?
— Вы знаете, в последних разговорах мы обсуждали эти темы, но, поскольку все это предусмотрено нашими договорами, нет нужды каждый раз это подтверждать. Это имеющийся факт, и мы обсуждали некоторые нюансы этой сферы.
— И все-таки, вы ожидаете поставки военной техники из России для Армении?
— Как я уже говорил, Россию и Армению связывают союзнические отношения, неотъемлемым компонентом которых является также военно-техническое сотрудничество.
— А новые поставки будут в связи с этим конфликтом?
— Это уже другой вопрос, который я не могу публично обсуждать. Особенно в этой ситуации.
«Война вообще меняет весь контекст этого конфликта»
— Согласны ли вы с тем, что этот конфликт отбросил переговорный процесс на годы, если не на десятилетия? Может ли вообще сейчас быть возможен какой-то компромисс? Согласится ли, например, Ереван на передачу каких-то районов или на какие-то новые формулы?
— Я не думаю, что сейчас уместно это обсуждать. Вы спросили, думаю ли я, что эта война отбросила переговорный процесс на десятки лет? Я думаю, что эта война вообще меняет контекст, весь контекст этого конфликта. Потому что это уже не конфликт в Нагорном Карабахе. Это антитеррористическая война, которая ведется Нагорным Карабахом и Арменией. Это террористическая атака против Нагорного Карабаха, которую инициировал Азербайджан и организовала Турция. Это уже угроза не только для Нагорного Карабаха, а конкретная угроза для России. И факт в том, что Россия тоже примерно так оценивает ситуацию. И если в последние дни вы проследите за официальными заявлениями из Москвы, очевидно, что Россия если не на сто, то на восемьдесят процентов примерно так же воспринимает эту ситуацию.
— То есть война может закончиться только в случае безоговорочной капитуляции Азербайджана?
— Нет, война может закончиться только в случае безоговорочной капитуляции террористических групп. Потому что у Армении и Карабаха нет целей безоговорочной капитуляции Азербайджана — есть цель безоговорочной капитуляции террористических групп, которые действуют в зоне конфликта.
— Но это не снимает вопросы между Ереваном и Баку.
— Конечно. Я уже сказал, что их присутствие, и вообще присутствие Турции в регионе, меняет контекст. Почему Турция через сто лет вернулась на Южный Кавказ? По двум причинам. Первая — чтобы продолжить политику геноцида армян. Вы понимаете, если что-то пойдет не так, начнется геноцид армян Нагорного Карабаха как минимум. И это не преувеличение. Но почему для Турции важно продолжение политики геноцида? Потому что армяне Южного Кавказа — последнее препятствие для Турции для экспансии на север и на восток. И если на эту ситуацию мы посмотрим в контексте той политики, которую Турция ведет в Средиземноморском регионе в отношении Греции, в отношении Кипра, в контексте той политики, которую Турция ведет в Ираке, Сирии, картина станет яснее. Это имперская политика, которая угрожает не только Армении и Нагорному Карабаху, но и очень многим странам, которые находятся отсюда довольно далеко.
— Я хочу резюмировать: я правильно понимаю, что переговоры с Азербайджаном об урегулировании ситуации в Нагорном Карабахе возможны только в случае, если оттуда, с линии соприкосновения, с территории Азербайджана, выйдут все террористические формирования?
— Переговоры — это вообще другая тема. Потому что есть сопредседательство Минской группы ОБСЕ в составе России, США и Франции. И они (эти страны. — РБК) работают над восстановлением переговорного процесса. Они сделали заявление по ситуации, заявили, что необходимо прекратить насилие и огонь, военные действия. Армения приветствовала это заявление. В любой ситуации возможность переговоров и переговорного процесса, конечно же, важны. И мы очень высоко ценим те усилия сопредседателей Минской группы ОБСЕ, и мы, конечно, будем конструктивными, насколько это возможно в работе с сопредседателями.
История конфликта вокруг Нагорного Карабаха
Историческая область Нагорный Карабах, население большинства районов которой составляют преимущественно армяне, провозгласила независимость от Азербайджана в 1991 году под названием Нагорно-Карабахская республика (еще в 1987–1988 годах представители Карабаха обращались к советскому руководству с просьбой о передаче из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР, но не получили положительного ответа).
С 1992 по 1994 год Азербайджан пытался взять самопровозглашенную республику под свой контроль, это были полномасштабные военные действия, Баку и Ереван применяли тяжелую технику и авиацию. Армянские формирования взяли под контроль в том числе несколько районов Азербайджана, которые до начала конфликта не входили в Нагорно-Карабахскую автономию — Кельбаджарский, Лачинский, Кубатлинский, Джебраильский и Зангеланский целиком, Агдамский и Физулинский — частично. Под контролем Баку осталось около 15% Нагорного Карабаха.
В 1994 году страны договорились о прекращении огня, а конфликт был заморожен. Последнее масштабное обострение в зоне соприкосновения произошло в апреле 2016 года, сообщалось о более чем 30 погибших с обеих сторон, ранения получили десятки человек. Стороны снова договорились о прекращении огня.
Азербайджан не признает самопровозглашенную Нагорно-Карабахскую республику и отказывается от включения в переговоры об урегулировании конфликта ее представителей.
«Неправильно — взять карабахский вопрос и обсуждать его отдельные детали»
— Более 25 лет идет этот переговорный процесс. Как мы видим, он ни к чему не привел, и Степанакерт уже седьмой день находится под непрерывным обстрелом. Что должно произойти, чтобы Ереван признал независимость Нагорно-Карабахской республики?
— Мы это обсуждаем и говорили, что в нашей повестке есть такой вопрос. Но это не та ситуация, в которой можно конкретно объяснить или планировать: вот если такое произойдет, это приведет к такому. Сейчас ситуация такова, что мы обсуждаем несколько вариантов наших действий, но есть еще и такой нюанс — мы делаем все, чтобы быть даже в самой худшей ситуации максимально конструктивными, и в первую очередь в наших отношениях с сопредседателями Минской группы ОБСЕ.
— Сопредседатели Минской группы ОБСЕ или ваши союзники по ОДКБ просят вас не признавать НКР?
— Нет, такой просьбы не было. Я вам честно скажу, с того момента, когда мы заявили, что мы обсуждаем этот вопрос, никто не просил нас не делать этого. Такого не было.
— Почему вы не признаете НКР? Потому что это будет означать конец переговорам?
— Это не будет означать конец переговоров. Это будет зависеть от той конкретной ситуации, как и когда это решение будет принято или нет.
— Сейчас вы ближе к признанию НКР, чем в начале недели?
— Я уже сказал, этот вопрос внесен в нашу повестку. Но это не значит, что мы обязательно примем такое решение. Но это не значит и то, что мы не примем такое решение. Мы обсуждаем.
— Поясните свою позицию по миротворческим силам. Вы за их введение на линии соприкосновения?
— Вы знаете, это неправильно — взять вот такой большой вопрос, карабахский вопрос, и обсуждать его отдельные детали, детали возможного урегулирования. Тут нужно все это смотреть в цепи причинно-следственных связей.
— Но тогда остается только война, если не находить прямо сейчас какие-то способы решать проблему. Неважно, будет это признание Нагорного Карабаха, введение миротворцев, передача районов или еще какие-то другие меры.
— Все эти вопросы должны быть обсуждены в переговорном процессе, который должен произойти в формате сопредседательства Минской группы ОБСЕ.
— Вы считаете, что этот переговорный процесс начнется только тогда, когда Азербайджан достаточно ослабнет, чтобы захотеть вернуться к переговорам?
— Если широко смотреть на этот вопрос, переговорный процесс продолжается даже сейчас. Наш министр постоянно на связи с сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Как я знаю, сопредседатели держат связь с азербайджанцами тоже. То есть этот разговор продолжается. Переговорный процесс никогда не останавливался и не останавливается. Но, конечно же, в нынешней ситуации невозможно обсуждать детали урегулирования конфликта. Сейчас идет война, и главный вопрос — как остановить войну.
— Между Ереваном и Баку все эти дни военных действий контактов не было никаких?
— Нет, конечно, никаких.
Никол Пашинян родился 1 июня 1975 года в Иджеване. Обучался на филологическом факультете Ереванского государственного университета по специальности «журналистика». Работал в различных изданиях, с 1999 по 2012 год был главным редактором ежедневной оппозиционной газеты «Айкакан жаманак».
В 2008 году стал членом предвыборного штаба кандидата в президенты Армении Левона Тер-Петросяна. После того как победу на выборах в феврале 2008 года одержал Серж Саргсян, активно участвовал в акциях протеста, в столкновениях погибли десять человек. Пашинян после митингов был объявлен в розыск правоохранительными органами, летом 2009 года сдался властям. В 2010 году был осужден на семь лет лишения свободы за организацию массовых беспорядков. Был освобожден по амнистии в мае 2011 года.
В 2012 году был избран депутатом парламента от партийного блока «Армянский национальный конгресс» Тер-Петросяна.
Перед парламентскими выборами 2017 года организовал блок «Елк» («Исход»), получивший по итогам голосования девять мандатов в парламенте.
В марте 2018 года в городе Гюмри начал пешую акцию «Мой шаг», требовал не выдвигать в премьер-министры Сержа Саргсяна, который до этого десять лет занимал пост президента. 23 апреля Саргсян в результате акций протеста объявил о своем уходе с поста премьера. Парламент утвердил Пашиняна премьер-министром.
9 декабря 2018 года прошли досрочные парламентские выборы, в ходе которых «Мой шаг» получил более 70% голосов, 14 января 2019 года Пашинян был утвержден премьер-министром.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
