Посол ЕС — РБК: «Озеленение» наших отношений — шаг к их стабилизации»
«Российская сторона раз за разом откладывает сроки проведения инспекции»
— Для облегчения взаимных поездок Евросоюз и Россия обсуждают процесс признания паспортов вакцинации. Как проходят переговоры?
— Два с половиной месяца назад, в июле, мы предоставили Минздраву России всю необходимую информацию и требования, необходимые для принятия решения о признании эквивалентности российских сертификатов и цифровых COVID-сертификатов ЕС (чтобы российский сертификат о вакцинации был признан в Евросоюзе и наоборот. — РБК). Такие решения об эквивалентности приняты уже в отношении 16 стран, среди них Израиль, Турция, Северная Македония. Еще 15 стран находятся на пути к этому. Российская сторона пока не подготовила необходимые документы, которые надлежит направить в Еврокомиссию в Брюсселе. Я сожалею об этом, потому что взаимное признание эквивалентности, в том числе признание Россией, в свою очередь, цифровых COVID-сертификатов ЕС определенно облегчило бы жизнь людям, совершающим поездки в обе стороны. Ведь тогда путешественники, сделавшие прививку или переболевшие коронавирусом, что также отображается в сертификате, не попадали бы под действие карантинных мер в соответствующих странах.
— Допустим, паспорта вакцинации были бы признаны уже завтра, хотя Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) и Европейское агентство лекарственных средств (EMA) не признают вакцину «Спутник V». Смогли бы граждане, привитые «Спутником V», въехать в ЕС без соблюдения требований о карантине?
— Да. Если мы достигнем взаимного признания наших сертификатов, это будет возможно.
— Когда «Спутник V» может быть признан в ЕС? Не считаете ли вы, что процесс политизирован, с учетом того что европейские официальные лица, в том числе во Франции и Италии, выражали сомнения в возможности одобрения российской вакцины?
— Вы знаете, ЕМА продолжает проведение своей последовательной экспертизы. Она во многом основывается на инспекциях и оценке, за которыми следует заключение. Все еще остается ряд открытых вопросов, но я не буду их комментировать, поскольку это прерогатива экспертов.
Вы, возможно, слышали, что ВОЗ публично озвучила ряд выявленных проблем и приостановила процедуру признания вакцины. Поэтому все вопросы о сроках следовало бы задавать российским властям. Российская сторона раз за разом откладывает сроки проведения инспекции, запрашиваемой EMA, что тормозит процесс. Таковы факты.
Это технический, а не политический процесс. Когда российские официальные лица говорят о задержках и политизации с европейской стороны, мне порой кажется, что они по большей части говорят о себе, поскольку именно они политизируют этот вопрос.
— Но все равно прозвучал призыв госсекретаря при МИД Франции Клемана Бона к странам ЕС не признавать российские вакцины, как и заявление премьер-министра Италии Марио Драги о том, что «Спутник V», вероятно, не будет признан в ЕС. Разве эти заявления не могут трактоваться как давление на инспекторов?
— Я встречался с инспекторами, и они, откровенно говоря, работают, что называется, в своем собственном мире. Я не думаю, что они восприимчивы к давлению. Некоторые из комментариев, которые вы, возможно, слышали, могут быть обусловлены задержками, причины которых не в действиях ЕМА или ЕС.
— ЕС практикует общий подход к вопросу открытия границ, но есть отдельные страны — члены объединения, которые в одностороннем порядке открыли свои границы для россиян, основываясь на собственных оценках ситуации с коронавирусом. Когда можно ожидать, что ЕС последует примеру Греции, Хорватии и других стран?
— Поскольку пандемия еще продолжается, временные ограничения на необязательные поездки сохраняются многими странами, в том числе и Россией, но, как вы и заметили, есть исключения. Решение о перемещении страны из «красного» списка в «зеленый» принимается на основании ряда критериев. Среди них: не более 75 новых случаев заболевания COVID-19 на 100 тыс. населения за последние 14 дней; устойчивая или снижающаяся динамика новых случаев; уровень вакцинации. Мы бы в ЕС хотели принимать больше гостей из России, но нынешние показатели в России не позволяют.
— Тем не менее в России ежедневно фиксируют 20–25 тыс. новых случаев. В пересчете на 100 тыс. населения это крайне незначительный показатель…
— Число новых случаев заболевания на 100 тыс. человек в России сейчас превышает 200, а порог, как я уже сказал, — не более 75. К тому же это не единственный критерий, есть еще уровень вакцинации населения и динамика заболеваемости. К сожалению, в настоящее время отмечается рост заболеваемости, а уровень вакцинации составляет около 30%.
«Может пострадать репутация России как надежного поставщика»
— Есть ли у Еврокомиссии обеспокоенность относительно высоких цен на газ? Не считаете ли вы, что газопровод «Северный поток-2» должен быть выведен из-под действия Третьего энергопакета ЕС и использован на полную мощность, а не наполовину?
— Безусловно, рост цен на газ обсуждается в ЕС. Этот вопрос включен в повестку дня заседания Европейского совета 21–22 октября. Также будут обсуждаться меры по решению этой проблемы на основе сделанных Еврокомиссией предложений. Думаю, что и с российской стороны должна быть определенная обеспокоенность, поскольку, во-первых, это может привести к ускорению процесса замещения газа в Европе возобновляемыми энергоресурсами. Во-вторых, на мой взгляд, может пострадать репутация России как надежного поставщика, если создастся впечатление, что она не может или в данный момент не хочет отреагировать на растущий спрос. Я даже не говорю о том, что отсутствие реакции может быть расценено как попытка оказать давление в целях ускорения ввода в эксплуатацию «Северного потока-2».
Отвечаю на вторую часть вопроса. Сейчас вопрос находится в ведении немецкого регулятора, который рассматривает ввод газопровода в эксплуатацию с точки зрения соблюдения требований германского законодательства и Третьего энергопакета ЕС. Это, в частности, подразумевает решения в отношении доступа третьих лиц к использованию газопровода и анбандлинга. Этот процесс может занять до четырех месяцев, после чего предварительное решение регулятора будет изучено Еврокомиссией. Это может занять еще пару месяцев. Разумеется, я не могу предсказать исход этого процесса, а также то, как и когда начнется работа «Северного потока-2» в соответствии с европейскими энергетическими требованиями.
— Председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер ранее заявлял, что вина за резкий рост цен на газ лежит на европейской стороне, в то время как «Газпром» осуществляет поставки газа согласно действующим контрактным обязательствам.
— Причин, приведших к резкому росту цен на газ, много, и их следует рассматривать в комплексе: спрос на азиатских рынках, осуществление поставок СПГ, главным образом в Азию, восстановление экономик стран ЕС и т.д. Но моя мысль заключается в следующем: в ответ на возросший спрос надежный поставщик энергоресурсов мог бы, пожалуй, увеличить поставки, к чему и призвало Международное энергетическое агентство. Вопрос не в том, кто виноват или все ли выполняют свои обязательства, а в том, как компенсирующий производитель и самый значимый поставщик энергоресурсов в ЕС реагирует на сложившуюся ситуацию. В последние дни, как мне показалось, именно этот вопрос начали решать на политическом уровне в России.
«Сотрудничество по вопросам изменения климата — это большая возможность»
— Изменение климата кажется чуть ли не единственным вопросом, по которому взгляды ЕС и России совпадают и они готовы сотрудничать. Какие возможности для развития сотрудничества в этой сфере вы видите?
— Прежде всего, очевидно, что наблюдаемые в последнее время явления, такие как таяние вечной мерзлоты, лесные пожары, наводнения (не только в России, но и в странах ЕС), — это не единственные знамения изменения климата, спровоцированного действиями человека. Также очевидно, что требуются совместные, общемировые усилия. Говоря о возможных драйверах развития сотрудничества между ЕС и Россией, следует учитывать следующее. У ЕС есть «Зеленый курс» с амбициозными климатическими целями. Россия же сильно зависит от высокоуглеродной энергетики, которая составляет порядка 20% ее ВВП, 40% бюджета и 60% российского экспорта. Ввиду этого большим вызовом для российской бизнес-модели становится тот факт, что крупнейшие потребители российских энергоресурсов намерены достичь углеродной нейтральности к 2050 году (например, Япония, Республика Корея) или к 2060 году (к примеру, Китай). Мне кажется, все это свидетельствует о необходимости международного сотрудничества в преддверии конференции в Глазго в рамках Парижского соглашения по климату. А в двусторонних отношениях это создает возможность для еще более тесного взаимодействия, поскольку Россия — главный поставщик энергоносителей в ЕС, а ЕС — крупнейший торговый партнер России. Нам необходимо создать условия для устойчивых и предсказуемых торговых связей между ЕС и Россией. Несмотря на медленный старт, должен отметить, что в этом году состоялся ряд встреч на высоком уровне с участием российских министров и Еврокомиссии, а также между представителями Кремля и Еврокомиссии. Создана рабочая группа с участием Минэкономразвития, которая уже провела несколько заседаний. Пилотный проект по достижению углеродной нейтральности в Сахалинской области к 2025 году, я бы сказал, также откроет возможности для взаимодействия, после того как Госдумой будет принят соответствующий закон.
— Планируются ли какие-то переговоры до конференции в Глазго?
— Прорабатывается возможность визита исполнительного заместителя председателя Европейской комиссии Франса Тиммерманса, отвечающего за «Зеленый курс». Этот визит не только позволит сопоставить позиции ЕС и России перед началом переговоров в Глазго, но и наметить курс развития наших двусторонних отношений по такому важному вопросу, как изменение климата. Я неустанно повторяю: если нам удастся «озеленить» наши отношения, это станет важным шагом на пути к их стабилизации. Однако это должно быть сделано с умом и добросовестно. Сотрудничество по вопросам изменения климата — это и большая возможность, и один из действительно важных вопросов, по которому ЕС и Россия могут сойтись во взглядах. Нельзя допустить, чтобы это стало упущенной возможностью или очередным раздражителем в наших отношениях.
— Создается впечатление, что, несмотря на то что российские власти признают наличие общей цели в этом вопросе, они раздражены планами ЕС по введению углеродного налога. Готовы ли в ЕС учесть российскую обеспокоенность?
— Начну с того, что выступления президента Путина в этом году, например, на Петербургском экономическом форуме и климатическом саммите, организованном президентом Байденом, а также принятое и рассматриваемое российское законодательство, направленное на борьбу с изменением климата, являются для нас позитивными сигналами и создают фундамент для сотрудничества. Что касается Механизма трансграничного углеродного регулирования (CBAM), то прежде всего следует сказать, что он является климатической мерой, а не тарифным инструментом. Когда он будет введен, он будет отвечать требованиям Парижского соглашения и обязательствам ЕС в ВТО. Его единственная цель — не допустить утечки углерода. Иными словами, мы хотим избежать ситуации, когда европейские компании будут переносить производство в страны с менее жестким регулированием углеродной промышленности, а потом импортировать свою продукцию в ЕС. Механизм в его нынешнем виде не будет налогом. Иностранные компании, не только российские, должны будут покупать углеродные сертификаты для энергоемких товаров на равных для всех условиях, поскольку европейские компании также будут вынуждены приобретать углеродные сертификаты, если они производят энергоемкие товары. Однако, если та или иная компания сможет доказать, что поставляемая в ЕС продукция произведена с учетом мер по предотвращению загрязнения выбросами углерода в юрисдикции происхождения или что в юрисдикции происхождения установлены выплаты за выбросы углерода, то это может быть засчитано в рамках механизма CBAM. В связи с этим приветствуем решение России ввести систему выплат за выбросы углерода. Эти вопросы обсуждались и сейчас обсуждаются, в том числе на политическом уровне. Как я уже говорил ранее, поскольку ЕС и Россия являются крупнейшими торговыми партнерами, нам необходимо найти хорошее решение для развития наших коммерческих отношений.
«Мы очень далеки от стратегического партнерства»
— Поговорим о политических отношениях. Как вы оцените их динамику в последний год, который был полон различных сложных ситуаций?
— Принимаемые в последние годы российскими властями решения привели к ухудшению наших отношений, и в этом году лучше не стало. Невыполнение минских соглашений, осуществление злонамеренной деятельности, гибридных и кибератак в отношении ЕС и его стран-членов, масштабное подавление гражданского общества, независимых СМИ и в последнее время еще и несистемной оппозиции — все это, мы считаем, противоречит обязательствам России по международному праву. Все эти действия лишь подпитывают негативную динамику наших отношений.
На заседании Европейского совета 25–26 июня лидеры ясно заявили, что пять руководящих принципов политики в отношении России остаются ориентиром для нашей деятельности. К сожалению, я пока не нашел такого же четкого и ясного изложения российской политики в отношении Евросоюза. Так что мы очень далеки от стратегического партнерства, которое у нас было с Россией до 2014 года, до аннексии Крыма, когда проходили два саммита в год. Россия была единственной страной, с которой Евросоюз проводил два саммита в год. Хотелось бы подумать об обновленном партнерстве с Россией, но на сегодняшний день это является отдаленной перспективой. Как бы то ни было, Россия остается нашим крупнейшим партнером и важным глобальным актором. И мы продолжаем взаимодействовать исходя из взаимных интересов.
— В июне на саммите ЕС обсуждалась возможность проведения саммита с участием президента Путина, но не было консенсуса по этой идее. Эта идея еще есть в повестке?
— На июньском заседании Европейского совета, о котором я говорил ранее, лидеры дали четко понять, что намерены продолжить обсуждение будущих форматов и условий диалога с Россией. В то же время каналы общения открыты, я имею в виду периодические контакты между председателем Европейского совета Мишелем и президентом Путиным, недавнюю встречу между верховным представителем ЕС Боррелем и министром Лавровым в сентябре в Нью-Йорке. Атмосфера на этой встрече была деловая; стороны трезво оценили состояние отношений между ЕС и Россией, в том числе существующие разногласия. Но в то же время речь шла о международных вопросах, по которым необходимо работать вместе, — договоренность по ядерной программе Ирана, ближневосточный мирный процесс, Афганистан, Ливия.
— Российские официальные лица повторяют, что один из главных раздражителей в отношениях — вмешательство ЕС и его стран-членов во внутренние дела. На ваш взгляд, где проходит граница между вмешательством и напоминанием России о ее международных обязательствах?
— Решительно заявляю, что нет никакого вмешательства Евросоюза во внутренние дела России. В мире вообще не должно быть вмешательства в дела суверенных государств, это стандарт, который распространяется и на Россию. Вмешательством не является озвучивание Европейским союзом своей официальной позиции по вопросам прав человека и свободы СМИ, в отношении законов об иноагентах и нежелательных организаций, то есть в тех ситуациях, когда, на наш взгляд, действия России не соответствуют взятым ею обязательствам в рамках ООН, Совета Европы, Европейской конвенции по правам человека и ОБСЕ.
Разница вот в чем: мы все члены этих организаций и по собственной воле приняли на себя права и обязательства, поэтому, когда мы напоминаем друг другу о них, это является оценкой, которую дает равный, а не вмешательством во внутренние дела.
— Одним из примеров вмешательства в Москве называют введенные в связи с делом Алексея Навального санкции. Как вы это прокомментируете?
— Позволю себе напомнить вам о решениях Европейского суда по правам человека. В 2017 году он признал неправомерным первый приговор, который был вынесен Навальному российским судом и который Россия позднее использовала для обоснования его задержания. В этом году суд принял обеспечительную меру и потребовал освободить Навального. Россия не отвечает ни на одно из этих решений, которые мы, как члены Совета Европы, призываем ее исполнить.
— Как российский закон об иностранных агентах повлиял на работу Европейского союза? У вас сократилось число партнеров?
— Прежде всего он изменил условия для деятельности российского гражданского общества. Присвоение людям статуса иноагента ведет к их стигматизации, ведь людей отождествляют со шпионами, работающими на иностранную державу. Это в целом сокращает возможности для деятельности некоммерческих организаций и граждан, которые были признаны иноагентами. Им становится очень сложно, иногда невозможно продолжать работать. Именно поэтому мы открыто выступаем против этого закона. Что касается работы ЕС, то она продолжается на основе соблюдения Венской конвенции по дипломатическим сношениям и российского законодательства, а также в соответствии с пятью принципами отношений ЕС с Россией. Работа адаптируется под все более сложные условия.
— Российские власти подчеркивают, что закон об иноагентах — это копия соответствующего американского закона. Вы согласны с такой трактовкой закона FARA?
— Действительно, мы четко обозначили нашу позицию в отношении российского закона, поскольку считаем, что он ограничивает деятельность гражданского общества, независимых СМИ и граждан и идет вразрез с международными обязательствами России. Такой же позиции придерживается и Венецианская комиссия, консультативный орган по вопросам конституционального права при Совете Европы. В июле она опубликовала свое заключение об этом российском законодательстве. Комиссия пришла к выводу, что его принятие «представляет собой серьезное нарушение основных прав человека».
Комиссия также рассмотрела и довод Российской Федерации о том, что этот закон копирует FARA, и сделала вывод, что это не так, отметив «несколько ключевых отличий от российского законодательства об иностранных агентах, подчеркивающих ряд основных недостатков российского законодательства».
— Как вы оцениваете практику санкций и их эффективность? Не кажется ли вам, что примеры Ирана, КНДР, России и Белоруссии показывают, что они ведут к сплочению народа вокруг лидеров, действия которых и привели к введению санкций?
— При установлении связи между санкциями и авторитарными формами правления я бы предложил взглянуть с другой стороны: чем более авторитарной является форма правления, тем выше вероятность введения против нее санкций — либо за нарушения прав человека, либо за иное нарушение международного права. Кроме того, считаю, что в вопросе санкций надо смотреть на временной горизонт. Десять лет потребовалось на согласование СВПД по иранской ядерной программе. И санкции были лишь одним из инструментов в политическом арсенале, но в итоге они сыграли важнейшую роль в достижении договоренности.
— Результатом санкций в отношении Минска стало то, что теперь у Белоруссии один главный международный партнер — Россия и интеграция двух стран усилится. ЕС допускал такое?
— Процесс создания Союзного государства России и Белоруссии начался задолго до событий 2020 года. Санкции ЕС в отношении Белоруссии — это ответная мера на несоблюдение Белоруссией международных обязательств. Мы бы хотели, чтобы ситуация после президентских выборов развивалась иначе. В отношении Белоруссии мы не применяем какие-то исключительные европейские стандарты. Недавно верховный комиссар ООН по правам человека Мишель Бачелет выразила обеспокоенность ухудшающейся ситуацией в области прав человека в Белоруссии. Она также отметила, что под стражей содержится более 650 человек лишь за то, что они высказывали свое мнение. Аналогичные заявления можно найти и в резолюциях Совета ООН по правам человека.
Полагаю, что и для Белоруссии, и для России, которая называет себя защитником международного права, а ООН — центром многосторонности, эти заявления должны стать тревожным звоночком, поводом задуматься о том, соблюдает ли Белоруссия на деле свои обязательства.
— Вы упомянули Афганистан. Что Брюссель и Москва могут сделать там вместе?
— Как мне представляется, мы в начале пути: ситуация в Афганистане развивается и грозит перерасти в крупнейший гуманитарный кризис. Думаю, что именно этим следует заняться в первую очередь. Стороны сходятся во мнении, что решение гуманитарного кризиса должно стать приоритетом, учитывая приближение зимы. ЕС выступает за региональный подход, то есть создание региональной платформы с участием стран, которые граничат с Афганистаном. Мы обсуждаем с различными заинтересованными странами, включая Россию, возможные пути сотрудничества.
Вызовов много — это и международный терроризм, и исламистский экстремизм, и незаконный оборот наркотиков. Есть вероятность усиления миграции, если гуманитарный кризис не будет разрешен. Все международное сообщество должно быть задействовано, не только ЕС и Россия.
Маркус Эдерер родился в 1957 году в Мюнхене (ФРГ). Изучал право, международные отношения, политологию и регионоведение в Университете Пассау (Германия) и Женевском университете (Швейцария), получил степень доктора права.
В 1988 году начал работать в МИД ФРГ. С 1990 по 1993 год был специалистом по экономическом вопросам в посольстве Германии в Москве. В 2002–2005 годах занимал пост директора по вопросам политической и экономической оценки Федеральной разведывательной службы ФРГ в Мюнхене. Потом в течение пяти лет занимал пост генерального директора департамента внешнеполитического планирования МИД ФРГ. В 2011–2014 годах работал послом Европейского союза в Китае и Монголии. С 2014 по 2017 год — замминистра иностранных дел ФРГ.
С октября 2017 года — посол Европейского союза в России.
