Клишас — РБК: «Значит ли, что мы закрываемся? Я считаю, что нет»
За последние годы глава конституционного комитета Совета Федерации Андрей Клишас неоднократно становился автором резонансных законов — о суверенном Рунете, иноагентстве и т.д. Недавно он внес в Госдуму сейчас уже принятый закон о наказании за фейки о работе госорганов за рубежом. Сенатор в интервью РБК рассказал о ситуации со свободой слова в России, правилах поведения в соцсетях и выходе страны из Совета Европы.
«Для мнений ограничений нет»
— Многие СМИ заблокированы из-за нарушения, как трактовал это Роскомнадзор, нового закона о фейках. По вашему мнению, этот закон входит в противоречие с конституционным принципом свободы слова?
— Я считаю, что свободу слова нарушает ситуация, при которой все не считают необходимым следовать требованиям закона. Это больше всего нарушает свободу слова. Возможно, практика применения этих законов только складывается, сейчас это вопрос формирующейся реальности. Но если все придерживаются закона, то никого не заблокируют. Нет немотивированных блокировок. А свобода слова не предполагает свободы распространения фейков, особенно в такой ситуации, в которой мы сейчас находимся. Когда распространение недостоверных данных является просто одним из методов ведения борьбы.
— Новый закон дает основания для уголовного преследования журналистов в случае освещения ими митингов против военной операции?
— Когда говорят, что СМИ должны использовать информацию из официальных источников, то речь идет о фактах. Что касается мнений, позиций, освещения различных точек зрения по поводу этих достоверных фактов, ограничений нет. Этого никто не запрещает.
— Закон дает возможность уголовного преследования за антивоенный пост в социальных сетях?
— Если это выражение позиции человека, я считаю, что нет.
— Актриса Чулпан Хаматова недавно сообщала, что опасается ареста в России, потому что она выступала против военной операции.
— Это ее мнение. Политическая партия «Яблоко» выступала против. Их преследуют, что ли?
— Нет, но блогера Нику Белоцерковскую преследуют по этому закону.
— Надо предметно видеть эту ситуацию. Давать оценки уголовным делам, не имея на руках материалов дела, как минимум непрофессионально.
— Могут ли сообщения СМИ о росте цен, нехватке товаров и подобных социально-экономических процессах в соответствии с новым законом трактоваться как дискредитация военной спецоперации и рассматриваться как основание для уголовного преследования?
— Я считаю, что нет никакой проблемы в такой публикации. Есть достоверные данные: по ряду продуктов, товаров цены выросли. Это факт? Факт. Есть определенная статистика по этому поводу. А оценки причин могут быть разные. Одни могут считать, что это искусственно созданный товарный дефицит. Другие могут считать, что это специальная операция. Третьи считают, что какой-то картельный сговор между сетями и производителями. Но оценки есть оценки, это не факты.
— С какой целью разработанный вами законопроект вводит ответственность за фейки о работе госорганов за рубежом?
— Речь идет о том, что в этой специальной военной операции участвуют не только Вооруженные силы. Там Росгвардия, например, принимает участие. Так что просто был закрыт определенный пробел. Речь идет о работе всех госорганов за рубежом. В том числе если недостоверные данные о них будут распространяться, это тоже подпадет под законопроект.
— Законы об уголовной ответственности за фейки будут продолжать действовать по окончании военной операции? Будут ли разблокированы СМИ, которые сейчас заблокированы?
— Эти блокировки осуществляют органы исполнительной власти. Но я не вижу, почему до специальной военной операции или после специальной военной операции нужно ослаблять режим, при котором можно распространять разного рода фейки. Что касается блокировки, это СМИ должно идти к регулятору и выяснять.
— У этого закона есть обратная сила? Тексты, опубликованные до его принятия, могут под него подпасть, если они находятся в открытом доступе?
— Я не помню, чтобы этот закон имел какую-то обратную силу.
«Задача власти — создать условия для диалога»
— В обществе существуют разные мнения о военной операции. При этом власть занимает однозначную позицию по этому поводу, и пока нет ощущения, что идет поиск общественного консенсуса. Считаете ли вы оправданными сигналы о национал-предателях и открытой возможности уехать для тех, кому что-то не нравится?
— Не знаю таких сигналов, когда власть говорит: «Ну и уезжайте, если вам что-то не нравится», — мне кажется, это передергивание фактов. Но власть должна свои действия объяснять людям. Люди могут не соглашаться с чем-то, с чем-то соглашаться. Что касается специальной военной операции, то лично президент несколько раз, выступая, объяснял официальную позицию российского руководства и свою личную. Должен ли быть диалог в обществе по этому поводу? Конечно, да. Люди имеют право обсуждать, высказывать разные точки зрения, прямо противоположные. Но когда вы говорите о согласии и примирении, я пытаюсь понять, а что власть должна сделать, чтобы примирить, например, крайние позиции? И нужно ли вообще это делать?
В любом демократическом государстве есть оппозиция, у нее есть иная точка зрения на те или иные значимые общественно-политические процессы. Если ждать, чтобы все согласились, нельзя будет сделать вообще ничего. То есть власть будет просто парализована. Власть должна слышать людей, конечно. Но есть в конце концов понятие большинства. Я, по крайней мере, не видел ни одного исследования социологического, где бы говорили, что люди в большинстве своем не поддерживают российскую позицию по поводу проведения специальной военной операции. И президента люди поддерживают в той позиции, которая была сформулирована и объявлена официально.
Но я поддерживаю ваш посыл, что в обществе постоянно должен идти диалог. И задача власти — создать условия для этого диалога. Но нормального, цивилизованного диалога.
— Почему тогда применяются жесткие меры к участникам антивоенных митингов?
— Потому что есть правила проведения массовых мероприятий, их нужно соблюдать. Никто не запрещает высказывать иные точки зрения в СМИ или соцсетях. Почему нет? Но встать с пикетом — это уже правила проведения мероприятий. Мне кажется, что если любой митинг проводится с нарушением требований закона, то власть должна принять меры для того, чтобы пресечь это мероприятие.
— Но упомянутое вами «Яблоко» пыталось согласовать митинг в Москве против военной операции. Его не согласовывали, ссылаясь на противокоронавирусные меры. А концерт, посвященный присоединению Крыма, в Лужниках состоялся.
— Надо по времени посмотреть, что, кто и когда подавал, и скорее задать вопрос правительству Москвы.
— Исключаете ли вы изоляцию российского сегмента интернета от глобальной Сети? Или переход к китайской модели?
— А что значит изоляция? Наверное, вы согласны с тем, что в России всякого рода цифровые сервисы развиты лучше, чем во многих странах мира, включая европейские страны или Соединенные Штаты. К примеру, «Госуслуги». Что касается Китая, то там прекрасно работает интернет. Государство вправе установить определенное регулирование на своей территории, в том числе для деятельности социальных сетей. Facebook и Instagram (признаны экстремистской организацией и запрещены в России) блокируются не просто так: они распространяют совершенно откровенно экстремистские материалы. Но значит ли это, что мы как-то закрываемся? Я считаю, что нет.
— На этой неделе был заблокирован новостной агрегатор Google. Остальные сервисы этой компании могут быть заблокированы?
— Теоретически, наверное, можно любые сервисы блокировать. Главное, чтобы для этого были технические возможности и соответствующие мощности. Целесообразно ли блокировать Google? Мне кажется, нет. Но надо обладать намного большим объемом информации, чем у меня есть на данный момент, чтобы уверенно вам сообщать, надо блокировать или не надо блокировать Google. Я знаю огромное количество людей, которые пользуются YouTube, буквально живут с ним, но совершенно не интересуются никакими политическими вопросами. Кто-то обучающие программы смотрит, кто-то мультфильмы ищет, кто-то кулинарные какие-то истории там находит. Котики, собачки… Но посмотрите на Facebook и Instagram. Российское государство из раза в раз призывало эти платформы реагировать адекватно на запросы и представления, которые делают органы государственной власти. Но так же невозможно.
Почему нет такого большого возмущения, когда пользователей того же Facebook блокируют по совершенно непонятным причинам, ссылаясь на некие правила платформы? Вот это и есть нарушение свободы слова. Извините, если соцсети считают, что они вправе установить некие правила, набор частных лиц считает, что он вправе установить некие правила и люди по всему миру должны им следовать, то уж государство-то точно имеет право такие правила на своей территории ввести.
— Есть шансы, что они будут разблокированы, если они станут выполнять требования закона?
— Я не видел материалов дела, я не видел решения суда.
— Угрожает ли теперь человеку уголовное дело, если он продолжит писать посты в Facebook после признания соцсети экстремистской организацией?
— Будут ли в отношении граждан применяться какие-то санкции, если у вас есть страница в Facebook или Instagram? Ответ — нет.
— А в отношении юридических лиц, у которых есть официальные страницы?
— Пожалуйста. В моем понимании, в законе нет для этого препятствий. Знаете, с чем могут быть действительно сложности, это с перечислением средств, включая рекламу. Я бы воздержался от такого рода действий, потому что сейчас практически это финансирование экстремистской организации.
— Но при этом продавать свою продукцию через Facebook или Instagram можно?
— Как просто через платформу? Наверное.
— Угрожает ли уголовное преследование обладателям акций Meta (владелец Facebook и Instagram, признана экстремистской организацией и запрещена в России, как и эти платформы)? Их можно продавать или их нельзя продавать? Будут ли люди, которые владеют акциями, считаться экстремистами?
— В моем понимании, нет. Но, честно говоря, я бы все-таки от этих акций избавился, если бы у меня были акции такой компании.
— А у вас нет?
— У меня нет. У меня даже нет сейчас страницы ни в Facebook, ни в Instagram. Скорее, как вы сказали, по морально-этическим каким-то вещам. Я считаю, что это абсолютно недопустимо. Я не хочу просто оставаться на таких платформах.
— Видите ли вы основания для блокировки YouTube?
— Я не могу вам ответить на это. Не знаю. Но я думаю, что для многих людей это было бы крайне неприятно. Поэтому если такое решение и будет принимать соответствующий орган исполнительной власти, то, я думаю, оно должно быть очень, очень хорошо взвешено с точки зрения реакции людей и общественного мнения. YouTube — это скорее средство коммуникации. Сам по себе сервис не создает контент, насколько я понимаю. Я думаю, что это очень тяжелое решение. И мне кажется, что для многих людей оно будет достаточно болезненным.
— Угрожает ли по новому закону преследование пользователям VPN?
— Не думаю. Когда речь идет об ответственности, она должна быть четко совершенно прописана в законе. Такой ответственности в законе нет для граждан. Такой ответственности в законе нет.
— И не будет?
— Мы не планируем такого. Я не видел ни одного проекта, ни с кем никогда это не обсуждал. Но можно ли блокировать сами эти ресурсы — грубо говоря, сайты, где можно скачать VPN? Определенная законодательная база уже есть. Я считаю, что их можно и нужно блокировать. Любое правило люди найдут способ обойти. А исполнительная власть в пределах собственных полномочий, собственной компетенции будет каждый раз находить способ закрывать те или иные лазейки. Зачастую такое решение принимается просто для того, чтобы обозначить, какова политика, каков подход государства к решению той или иной задачи.
«Мобилизация не предусматривается»
— Что для граждан России означает денонсация конвенции ЕСПЧ?
— Практически ничего. Те дела, которые уже поступили в ЕСПЧ, будут рассмотрены. Что касается самой Европейской конвенции, то я вам хочу сказать, что отношусь к этому документу положительно — и раньше относился, и сегодня. Я считаю, что это действительно один из выдающихся европейских документов, который во многом сформировал те конституционные реалии и тот конституционный правопорядок, который есть сегодня.
Но сегодня, я совершенно ответственно вам это говорю, благодаря решениям Конституционного суда, который действительно за последнюю четверть века как минимум инкорпорировал подходы Европейской конвенции по правам человека в нашу правовую систему, все действительно ценные положения конвенции являются составной частью нашего внутреннего законодательства. Это закреплено либо в законах, либо в Конституции напрямую, либо в решениях Конституционного суда. Поэтому уровень гарантий прав и свобод, и, кстати, так в большинстве стран, не то что мы такие выдающиеся, но уровень гарантий прав и свобод в национальных законодательствах европейских государств, в Российской Федерации намного выше, чем в конвенции.
Вы знаете, я долго достаточно был представителем Совфеда в Конституционном суде, и я вам хочу сказать, что в очень многих случаях Конституционный суд встает на сторону заявителя, поэтому это более эффективный, более действенный механизм.
— Чем ЕСПЧ?
— Чем ЕСПЧ, конечно. И более быстрый.
— Почему в России возобновилась дискуссия об отмене моратория на смертную казнь?
— Конституционный суд так сформулировал эти решения, что, по сути дела, сегодня право не быть приговоренным к смертной казни относится к гарантиям прав и свобод. Нет никакого формата, позволяющего преодолеть это решение. Найдет ли сам Конституционный суд такую возможность? Я не вижу таких оснований. Но если все-таки внимательно читать и слушать [председателя КС Валерия] Зорькина, то вы услышите ровно то, что я говорю: что не быть приговоренным к смертной казни относится к гарантиям основных прав и свобод.
Мы с вами теоретически ничего не можем исключать. Может быть, будет принята новая Конституция через 10, 15 или 50 лет и смертная казнь будет восстановлена. Но это теоретическая, спекулятивная конструкция. Она не имеет вообще никакого отношения к нашей нынешней правовой и конституционной реальности. Я такой возможности юридически не вижу.
— Это потребует изменения Конституции?
— Сложный вопрос, требует ли это изменения Конституции. Я бы сказал так: скорее всего, да. Потому что если это гарантия основных прав и свобод, то, скорее всего, да. Хотя многие выступают за введение смертной казни за какие-то страшные преступления, я стойкость Конституционного суда поддерживаю. Потому что надо иметь мужество в чем-то идти наперекор общественному мнению. Потому что, согласитесь, все-таки нет у государства права казнить людей. Но если вы спросите людей, я думаю, что большинство из них скажут, что в некоторых случаях это может быть. Мы просто все обладаем определенными статистическими данными, которые нам говорят, что смертная казнь никак не влияет на криминогенную обстановку по тяжким, особо тяжким преступлениям, по которым она применяется. Не станет, к сожалению, таких преступлений меньше. А ошибки судебные возможны.
— Обсуждается ли отмена губернаторских выборов?
— Нет. Сейчас для этого нет никаких оснований.
— То есть выборы — это не слишком дорого в сложившихся условиях?
— Демократия вообще вещь очень дорогая. Я, по крайней мере, никаких таких проектов не знаю, а мы этой темой подробно занимаемся, тесно взаимодействуем с администрацией президента. И я ни от одного ответственного сотрудника администрации и в Центральной избирательной комиссии не слышал, что обсуждаются планы отмены выборов.
— Как будет проводиться парламентское расследование деятельности украинских биолабораторий?
— Я не знаю. Мы действительно приняли решение поддержать это, мы сформировали свой состав комиссии. Она этим займется. Я не буду членом этой комиссии. Не то что не хочу, просто это не моя сфера.
— Обсуждалась ли возможность общей мобилизации населения?
— Нет, мобилизация не предусматривается. Запрет на выезд, полный запрет на выезд для всех россиян или групп населения — тоже нет. Есть четкий перечень оснований, по которым гражданам может быть ограничен выезд из страны. Все эти ограничения носят временный характер. То есть нет возможности ввести тотальный запрет для всех и навсегда.
— А введение военного положения?
— Нет.
— Сейчас много говорят о возвращении в СССР в контексте того, что нужно восстанавливать советскую модель. Согласны?
— Я думаю, что в прошлое никогда нельзя вернуться. Можно что-то из прошлого хорошее пытаться сохранить, но вернуться в прошлое нельзя. И жить прошлым тоже нельзя, это неправильно. Жить всегда надо будущим, поэтому давайте не будем фантазировать. У меня, например, было хорошее советское счастливое детство, но, как бы мы ни хотели, мы в это время не вернемся. Нам придется как-то по-другому построить свою жизнь.
— А вы согласны, что развал СССР — это геополитическая катастрофа?
— Я согласен. Я вам могу сказать, что у меня члены семьи оказались в других республиках. Например, моя супруга и ее родители. Она сама ребенком оказалась в другой стране внезапно совершенно для себя. Конечно, это большая трагедия для людей была. У людей рухнули многие планы на жизнь, вообще все их представления о том, как они дальше будут жить, зачем они здесь оказались. Конечно, это трагедия, безусловно.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
