Ламбсдорфф — РБК: «Есть надежда, что ситуация начнет улучшаться»
— 15 ноября состоялся первый более чем за два года телефонный разговор российского президента Владимира Путина и канцлера Германии Олафа Шольца. Сообщалось, что советники Шольца и Путина будут поддерживать контакт. Планирует ли Германия взять на себя роль посредника в разрешении конфликта на Украине? Возможно ли это в нынешних условиях?
— Как уже неоднократно подчеркивало федеральное правительство, лишь прямые переговоры России с Украиной могут привести к справедливому и крепкому миру. Ведь на Украине решается вопрос о том, что означает мир для всей Европы, для всего свободного мира. Недавно мы вновь стали свидетелями массированных ударов России по объектам украинской энергетической инфраструктуры, ставших одной из наиболее серьезных атак с момента начала боевых действий. Это жестокая логика войны, которой должна перестать следовать Россия, именно в этом заключался посыл канцлера. Кстати, и до этого разговора, и после него федеральный канцлер созванивался с президентом Украины Владимиром Зеленским. Поскольку какой-либо мир без согласия украинцев невозможен.
— Возвращение Дональда Трампа в Белый дом вызвало в ЕС ряд опасений, так как, по его собственным словам, тот готов отказаться от защиты европейских союзников в случае прямой конфронтации между НАТО и Россией. Каким вам видится будущее трансатлантических отношений при Трампе? Какие ожидания связывает Германия с новым президентом США в общем и в контексте поставок вооружений Украине?
— Германия, Европа и Соединенные Штаты Америки являются ближайшими партнерами и союзниками. При этом ни в Европе, ни за океаном наша трансатлантическая дружба не ограничивается какой-либо одной партией. И для будущей американской администрации Германия будет выступать в качестве близкого и надежного союзника. Разумеется, мы будем говорить и о разногласиях — так, как это бывает в рамках тесного партнерства.
О роли Германии в усилении восточного фланга НАТО
— Германия и Великобритания подписали в октябре соглашение об оборонном сотрудничестве, которое предполагает в том числе совместные учения на восточном фланге НАТО. Кроме того, было принято решение преобразовать штаб ВМС Германии в Ростоке в многонациональный военно-морской штаб в Балтийском море, что в Москве оценили как нарушение положений «Договора 2+4». Какую цель преследует Германия? Как это сочетается с заявленным Берлином стремлением не допустить втягивания НАТО в прямой конфликт с Россией?
— Я не понимаю, как некое соглашение, заключенное между Германией и Великобританией, в каком-либо смысле может сделать НАТО стороной конфликта с Россией. Речь идет о двустороннем соглашении, которое не имеет никакого отношения к России. Учения на восточном фланге НАТО проводятся уже сегодня. Качественно в этом нет ничего нового.
Конкретно мы договорились, например, о логистической поддержке германской бригады в Литве. В этом плане в Балтийском регионе Великобритания также относится к так называемым ведущим странам. Еще мы договорились о том, что в Шотландии будут базироваться германские разведывательные самолеты морской авиации, которые совместно с британскими силами будут патрулировать Северную Атлантику. Тут я не вижу ни малейшего намека на конфликт с Россией.
Что касается германского штаба ВМС в Ростоке, речь идет о национальном штабе, куда другие страны командируют отдельных офицеров, всего 26 человек. Это не является нарушением положений «Договора 2+4». Мы их соблюдаем. Работа нескольких офицеров связи в Ростоке не представляет собой никакой проблемы и определенно ничего не нарушает.
Если уж и говорить в настоящее время о противоправном размещении иностранных военнослужащих где-либо, то речь надо вести не об этих 26 офицерах связи, а о нескольких тысячах военных из КНДР, которые проходят подготовку в России. Это нарушение резолюций ООН, которые поддержала и сама Россия. Этот аспект я затронул в ходе встречи в МИДе. Там мне ответили, что это фальсификация. Между тем президент [России] сам признал, что достоверность соответствующих кадров нельзя отрицать.
— Вы могли бы уточнить источник вашей информации о северокорейских военнослужащих?
— Когда президент [России] заявляет, что снимки — серьезная вещь, которая говорит о многом, мы, будучи дипломатами в Москве, верим слову президента принимающей нас страны.
— Но если быть корректным, то его реплика не содержала конкретных утверждений?
— Верно. Но контраст между тем, что мне сказали о фейках, и информацией из Сеула, общедоступными кадрами съемки, а затем и заявлением президента создает общую картину, в которой размытое высказывание становится значительно более конкретным.
— Существует Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве между Россией и КНДР.
— Данное соглашение носит оборонительный характер. В статье 4 говорится о его применении «в случае, если одна из сторон подвергнется вооруженному нападению», но мы имеем дело с нападением России на Украину. Таким образом, юридическая основа для этого отсутствует.
— В июле США и Германия договорились об «эпизодическом размещении» на территории ФРГ с 2026 года ракет средней дальности. Это шаг к эскалации?
— Нет, ведь это решение, конечно же, было принято не в вакууме. Вам же известно, что Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) прекратил действовать после того, как Россия разместила свою систему 9М729 «Новатор» к западу от Урала. ДРСМД это совершенно четко запрещал. Таким образом документ утратил свою силу. Нам не следует забывать и о ракетных комплексах «Искандер» в Калининградской области, представляющих собой прямую угрозу для Германии.
Нам в Германии, не являющейся ядерным государством, необходимо иметь возможность также получить средства сдерживания. Этой цели послужит размещение ракет средней дальности, которые, что мне представляется особенно важным, относятся к обычным вооружениям, не являются ядерным оружием.
Мы в Германии хотим когда-нибудь вернуться к диалогу о контроле над вооружениями, в идеале — даже о разоружении. Но в настоящий момент ни военная, ни политическая ситуация не позволяет нам этого.
Москва и Вашингтон заключили Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности в 1987 году (вступил в силу 1 июня 1988 года). Под действие ДРСМД подпадают развернутые и неразвернутые ракеты меньшей (от 500 до 1000 км) и средней (от 1000 до 5500 км) дальности наземного базирования.
В 2018 году президент США Дональд Трамп обвинил Россию в нарушении соглашения из-за разработки ракеты 9М729. В США посчитали, что ракета испытывалась на дальность более 500 км, что противоречит условиям ДРСМД. Трамп заявил о выходе США из договора. Российская сторона отрицала обвинения и также сообщила о выходе из соглашения. В 2019 году ДРСМД прекратил свое действие.
Начальник Ракетных войск и артиллерии Вооруженных сил РФ генерал-лейтенант Михаил Матвеевский пояснял, что крылатая ракета 9М729 комплекса «Искандер-М» не может быть заправлена количеством топлива, которого было бы достаточно для нарушения ДРСМД. «Масса топлива при этом обеспечивает максимальную конструктивную дальность полета, ограниченную требованиями Договора о РСМД. В войска они поставляются в специальных контейнерах. Изменение массы топлива и дозаправка ракеты в войсковых условиях невозможны», — отмечал он.
Позднее Москва предложила США и НАТО ввести мораторий на развертывание ракет средней и меньшей дальности во всех странах НАТО, а также в государствах, которые не входят в альянс. Вашингтон и Брюссель отвергли инициативу.
О военной помощи Украине и «плане Зеленского»
— Германия — самый крупный военный спонсор Киева среди стран ЕС. При этом федеральное правительство приняло решение сократить со следующего года почти в два раза финансирование военных поставок Украине. В связи с чем было принято это решение? И поступала ли в адрес Берлина критика от западных союзников и Киева?
— Это очень сложный вопрос. В рамках обсуждения бюджета правительство предлагает, сколько и на что планируется выделить средств. Затем, как правило, парламент решает, сколько средств будет выделено в действительности. Правительство озвучило цифру €4 млрд, в текущем году предусмотрено €7 млрд. Теперь же обсуждение бюджета прервалось по причине последних политических событий.
Гораздо важнее предстоящей зимой будет поддержка в гражданском секторе, в частности в вопросе ремонта и восстановления энергетических мощностей Украины. За последние месяцы Россия посредством непрекращающихся прицельных ударов по электростанциям уничтожила около 50% мощностей электрической и тепловой генерации Украины. Поддержка со стороны Германии, равно как и поддержка Европейского союза и многих других стран мира, направлена на то, чтобы эти электростанции по возможности были восстановлены, ведь гражданское население, когда настанет зима, останется без света и без отопления.
Мне важно подчеркнуть: этот вопрос касается нас в Германии абсолютно непосредственно. В феврале 2022 года Германия приняла около 1 млн беженцев с Украины. Польша — 3 млн. Когда люди больше не могут оставаться в своих квартирах, так как нет отопления, мы можем столкнуться с новым потоком беженцев. По этой причине для нас эта тема — одна из наиболее приоритетных.
— Вы сказали, что Германия приняла почти 1 млн беженцев с Украины, но на этом фоне недавно было принято решение о введении временного контроля на всех границах страны. Этот шаг, в свою очередь, вызвал большое недовольство Польши, которая приняла еще больше беженцев с Украины. Как вы можете это прокомментировать?
— Причиной проверок на внутренних границах были не украинские беженцы, а незаконные мигранты, прибывающие по другим маршрутам, например через Балканы, Средиземное море и т.д. Это не люди, бегущие с Украины.
С Польшей нас связывают добрые отношения. 30 октября федеральный министр внутренних дел Фезер встретилась со своим польским коллегой Семоняком на границе Польши и Белоруссии, чтобы оценить ситуацию на внешнем рубеже Европейского союза. Там мы увидели, как к границе свозят беженцев, чтобы впоследствии те оказались в ЕС, — эта проблема намного серьезнее, чем вопрос о проверках на внутренних границах.
— Обсуждение бюджета привело к распаду правящей коалиции; СвДП отозвала всех своих министров из кабинета. Каким образом данный политический кризис в ближайшей и среднесрочной перспективе может сказаться на политике Берлина в отношении Украины?
— Германия будет твердо стоять на стороне Украины столько, сколько потребуется. Нынешняя политическая ситуация в Берлине на это никак не повлияет.
— В ходе бюджетного процесса была также поднята тема предоставления социальных пособий украинским беженцам. В частности, речь шла о возможности их сокращения. Как бы вы это прокомментировали?
— То, что вы говорите, совершенно верно. Ведется политическая дискуссия об объеме выплачиваемой помощи. Это связано с тем, что мы в Германии с самого начала приравняли украинских беженцев к нуждающимся в нашей стране, имеющим право на полный объем поддержки.
— В октябре Зеленский представил свой «план победы», который в том числе предполагает вступление Украины в НАТО, а также снятие ограничений на удары западным оружием вглубь России. Как Германия относится к этому плану? Может ли он, на ваш взгляд, стать ступенью для подготовки к мирной конференции, как говорил Зеленский, учитывая, что эти положения неприемлемы для России?
— На наш взгляд, так называемый план победы представляет собой иную проекцию плана мирного урегулирования. Ведь еще в ноябре 2022 года Зеленский представил свой план мира, включающий десять разных элементов, в том числе ядерную безопасность, прекращение военных действий, возвращение беженцев и множество других тем. Мы изучаем это все, так сказать, в совокупности, и поэтому я бы не хотел давать отдельную оценку отдельным элементам этого плана победы или мирного урегулирования. Для Германии принципиально одно: к миру, к которому в настоящее время стремятся почти все — говорю «почти», потому что к Москве это не относится, — мы придем сразу тогда, когда Россия прекратит военные действия. Если Россия их остановит, то мы получим ситуацию, в которой по крайней мере перестанут страдать люди.
Все остальные аспекты, которые возникнут после окончания боевых действий, будут предметом переговоров. Очевидно, что ключ к миру находится в Кремле. Надеемся, что Кремль им наконец воспользуется.
— Какова позиция Германии по поводу потенциального вхождения Украины в НАТО? Канцлер Шольц говорил, что в плане Зеленского есть пункты, с которыми Берлин не согласен, по крайней мере пока. Существуют ли условия, при которых Германия может изменить свою позицию?
— Как вы сами сказали, федеральный канцлер уже озвучил свою позицию по данному вопросу. Поэтому я не вижу причин спекулировать сейчас на тему, что в ней могло бы поменяться. Есть решения, принятые НАТО на саммитах в Бухаресте, Вильнюсе и в этом году в Вашингтоне. В них все написано — и это позиция, которую Германия разделяет с другими.
О результатах выборов на востоке
— В результате земельных выборов на востоке Германии свои позиции серьезно укрепили «Альтернатива для Германии» и «Союз Сары Вагенкнехт». Обе эти партии в том числе строили свою кампанию на призывах прекратить поставки оружия на Украину и возобновить диалог с Россией. Этот тренд поддерживается только на востоке страны? И можно ли сказать, что спустя 35 лет после падения Берлинской стены между жителями Восточной и Западной Германии сохранились идеологические разногласия?
— Это непростой вопрос. Да, названные вами партии добились на выборах хороших результатов. Но причина тому не только в их позициях по внешнеполитическим темам.
Что касается объединения по прошествии 35 лет, то я должен сказать, что различия по-прежнему существуют. Однако мне важно подчеркнуть, что различия есть не только между востоком и западом, но и между севером и югом. Зачастую у людей в Баварии иные политические предпочтения, чем у граждан в Шлезвиг-Гольштейне. В Германии, как и в России — хоть она, конечно же, и гораздо больше, — в зависимости от региона преобладают разные политические взгляды.
— Есть мнение, что популярность таких партий, как АдГ, — это угроза для демократии в Германии. Каков ваш взгляд на этот счет?
— Разумеется, как у гражданина у меня есть тут своя точка зрения. Однако внутриполитическая ситуация в Германии — это один из тех вопросов, которые я, будучи послом, не могу комментировать. Поэтому просто попрошу вас отнестись к этому с пониманием.
О расследовании взрывов на «Северных потоках»
— Накануне годовщины взрывов «Северных потоков» ряд немецких СМИ опубликовали расследование, в котором говорится о причастности граждан Украины к диверсии, а также о том, что польские власти помогли скрыться главному подозреваемому. В России считают, что эта версия служит только для отвлечения внимания от реальных заказчиков. Какой информацией о ходе расследования вы располагаете?
— Во-первых, у нас в Германии данное расследование проводится не правительством, а органами юстиции, федеральным генеральным прокурором. Поэтому все вопросы следует адресовать ему. Во-вторых, я хорошо понимаю, почему здесь, в России, проявляется такой большой интерес к этому расследованию. Сам федеральный канцлер сказал, что хочет, чтобы дело было раскрыто.
Однако, на мой взгляд, гораздо убедительнее было бы, особенно со стороны российского правительства, озаботиться, например, и вопросом о том, кто же все-таки взорвал дамбу Каховской ГЭС. Дамбы, как и атомные электростанции, являются объектами, находящимися под международной защитой. К тому же ущерб, причиненный в результате подрыва этой дамбы, гораздо серьезнее, чем от взрывов на «Северных потоках». В Москве никто не говорит о Каховской ГЭС, все дискуссии посвящены «Северным потокам». Но главное — вопросы о том, как, собственно, быть с войной на Украине или, например, что делать с разрушенной инфраструктурой одесского порта, по которому за последние недели Россия вновь нанесла удары баллистическими ракетами, — эти вопросы, как мне кажется, в Москве обсуждают с большой неохотой.
— Ранее в МИД ФРГ заявляли, что Берлин обменивается с Москвой данными следствия по делу о подрыве газопроводов «Северный поток», не предоставляя промежуточных результатов. Российский посол в Берлине в недавнем интервью РБК сказал, что предоставляемые немецкими властями документы не проливают свет ни на что. Готова ли Германия к прямому диалогу с Россией по этому вопросу?
— Об этом как раз и заявляет федеральное правительство. Мы готовы к диалогу по данному вопросу.
О поставках TAURUS и диалоге с Россией
— В Германии до сих пор нет консенсуса по вопросу поставок Украине дальнобойных ракет TAURUS. В свое время Берлину также понадобилось время, чтобы принять решение по поставкам Киеву танков Leopard 2. Существуют ли условия, при которых Германия может изменить свою позицию по TAURUS? Насколько важно мнение союзников Берлина в этом вопросе?
— Федеральный канцлер высказался предельно четко: он против поставок ракет TAURUS. Однако ваш вопрос важен, поскольку указывает на нечто такое, чего в России не понимают до конца. Мы поддерживаем Украину в ее возможностях обороняться. Мы делаем это на основе статьи 51 Устава ООН, подразумевающей право на самооборону, которое не ограничивается территорией атакованного государства. Но мы делаем это с учетом складывающейся ситуации.
— Летом состоялся масштабный обмен заключенными между Россией и западными странами (в том числе с Германией), в результате которого граждане России оказались в Германии. Каков их правовой статус сейчас? Как долго они могут находиться в Германии?
— Что касается правового статуса российских заключенных, прибывших в Германию в рамках обмена, я не могу вам ничего сказать, так как этот вопрос относится к личной сфере этих людей. Однако очевидно, что в Германии их рады видеть.
— Тем не менее считается, что центральную роль в этом процессе сыграла Германия. Почему она пошла на этот шаг?
— Германии пришлось принять исключительно трудное решение, и поэтому она сыграла особую роль. Речь идет об освобождении приговоренного за убийство, совершившего свое преступление в Берлине по заданию российских спецслужб. Благодаря этому удалось вызволить нескольких граждан Германии. Государство всегда заинтересовано в защите собственных граждан.
— Год назад, когда стало известно, что вы приедете в Москву, правительство ФРГ представило Национальную стратегию безопасности, в которой Россия объявлена основной угрозой для мира и безопасности Европы. Ваш предшественник, посол фон Гайр, покидая Россию, сказал РБК, что отношения между двумя странами находятся на самом низком уровне. Как вы отреагировали на предложение поехать в Москву в качестве посла? Вы же не карьерный дипломат и, наверное, могли отказаться?
— Я профессиональный дипломат, хоть и сделал в своей карьере «небольшой перерыв» продолжительностью 20 лет, занимаясь парламентской работой, после чего вернулся в профессию. Я очень благодарен правительству за то, что оно обратилось ко мне, поскольку, несмотря на нынешние очень сложные, очень трудные времена, по-прежнему существует надежда на то, что однажды ситуация, по крайней мере постепенно, вновь начнет улучшаться. Если получится внести в это дело свой вклад, это станет очень важной работой. Помимо всего этого, Россия является крупнейшим государством на карте мира, постоянным членом Совета Безопасности ООН, страной, с которой Германию на протяжении веков объединяют тесные и глубокие связи. Пусть, начав войну на Украине, Россия и выбрала неправильный путь (такую оценку дает наша Национальная стратегия безопасности), все эти темы представляются дипломату крайне увлекательными и интересными. Всякий раз, когда и я, и мои коллеги приезжаем в Берлин, нас подробно расспрашивают о том, что происходит в Москве, поскольку интерес к России по-прежнему высок и, на мой субъективный взгляд, останется таковым и впредь.
Да, в настоящий момент обычная политическая работа на двустороннем уровне, конечно же, не ведется. Но гуманитарная работа, по мнению Германии, не носит политического характера. Поэтому и в нынешние трудные времена, несмотря на всю ситуацию, мы, например, по-прежнему продолжаем осуществлять гуманитарный жест, призванный помочь людям, пережившим блокаду Ленинграда. Совсем недавно было вновь решено не прекращать, а продолжать его, поскольку это часть гуманитарной деятельности. В этой области у нас есть возможность работать, хоть и не так широко, как раньше, и мы этой возможностью не пренебрегаем.
— Вы уже больше года в Москве, профессионально занимались Россией раньше, с ней связана история вашей семьи. Какое впечатление произвела на вас российская столица? Она как-то изменилась за этот год?
— Впервые я побывал в Москве в 1982 году, когда еще повсюду висели плакаты КПСС, призывающие выполнить пятилетку в рекордные сроки. С тех пор изменилось очень и очень многое. Рад возможности сказать, что за это время Москва, конечно же, в целом стала одним из мегаполисов мира, не уступающим другим крупным городам. Поэтому мне нравится быть здесь, несмотря на непростую политическую обстановку.
Прежде всего благодаря встречам с обычными людьми, которые невероятно рады видеть кого-то из Германии. Несмотря на всю напряженность в политике, на человеческом уровне мы очень часто слышим: «Как здорово, что вы здесь». Разумеется, в человеческом плане это нечто очень положительное.
Однако по сравнению с девяностыми и двухтысячными годами мне кое-что бросается в глаза: пропали все киоски. И небольшие магазины, где можно было купить всякую всячину. Москва выглядит, как бы это сказать, такой опрятной, какой я ее еще никогда не видел. В некоторых местах даже немного стерильной.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
