Глава РАН — РБК: «Были потеряны компетенции и технологические цепочки»

Геннадий Красников (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

Содержание:

• Общее собрание Академии и не попавшие на него академики
• Новая роль Академии наук
• Новый подход к оценке ученых
• Каких научных прорывов ждать и на что делает ставку Россия
• Вопросы к школьным учебникам и ЕГЭ
• Отъезд ученых из страны и закон с освобождением ученых от мобилизации
• Что изменит назначение экономиста Белоусова министром обороны
• Изоляция российской науки и скандал на конгрессе геологов
• Дела о госизмене против ученых и комиссия юристов

Российская академия наук (РАН) в этом году отмечает 300-летие. 28 мая в главном здании академии на Ленинском проспекте прошло общее собрание ее членов. В своем отчете президент РАН Геннадий Красников говорил о том, что нынешнее время требует полной интеграции академии в процесс управления наукой.

На собрании большинство академиков поддержали предложение создать попечительский совет, возглавить который будет предложено президенту Владимиру Путину. По словам Красникова, у академии есть вопросы, которые приходится решать с государственными структурами, с правительством, и их предварительное обсуждение на попечительском совете очень важно, потому что оно будет способствовать более быстрому принятию решений. Попечительского совета у академии раньше никогда не было. По словам ученых, создание совета не должно противоречить принципу самоуправления академии.

Однако не все члены РАН смогли присутствовать на заседании: издание T-invariant (внесено в реестр иноагентов) сообщило, что Федеральная служба охраны не пустила на собрание 25 членов РАН. «Сотрудник ФСО сказал, что я в черном списке. Я постояла пять минут и ушла», — рассказала изданию член-корреспондент РАН лингвист Анна Пичхадзе.

— Геннадий Яковлевич, почему не все академики РАН смогли принять участие в общем собрании?

— К сожалению, бывает всякое. В прошлом году мы разбирались с ситуацией, когда директор института не отпустил в командировку на общее собрание своего заместителя — члена-корреспондента РАН. Не обошлось без происшествий и в этом году, когда к участию в заседании не допустили одного члена нашей академии. Академия наук, конечно, никогда не готовила и не будет готовить никаких списков, ограничивающих допуск к заседаниям общего собрания. Право присутствовать на общем собрании закреплено за членами РАН, и, наоборот, мы приветствуем активное участие всех без исключения членов Российской академии наук в ее жизни.

Сейчас мы разбираемся в ситуации, которая коснулась члена-корреспондента Анны Пичхадзе. Случившееся — досадное недоразумение. Мы уже принесли Анне Абрамовне наши извинения и планируем встретиться лично, чтобы выяснить все обстоятельства. Насколько нам известно, больше проблем с допуском ни у кого не возникло. Более того — мы всегда проводим серию встреч по итогам общего собрания, на которых обсуждаем с членами академии проблемные вопросы, организационные моменты, требующие улучшения. Некоторые из них передаются нам в письменном виде — они также не остаются без внимания.

«Академия — это совсем не клуб, она играет новую роль»

— Чуть более десяти лет назад прошла реформа академии. Тогда очень много было споров, что такое РАН — почетный клуб, или экспертный центр, или что-то еще. Чем сейчас является академия?

— Дискуссии эти давно идут. На протяжении 300-летней истории академии было много разных событий. Жорес Иванович Алферов рассказывал мне, а ему — Абрам Федорович Иоффе, что было в академии 100 лет назад. Например, в 1929 году одной из особенностей было то, что в академии остались академики царской, Императорской академии наук, и взаимоотношения с советской властью у них были непростые. Этому была посвящена знаменитая речь Бухарина, и затем академия получила новое развитие. Сейчас мы празднуем 90 лет со дня образования многих институтов — так вот они были созданы как раз после событий 1929 года.

Академия наук — одна из немногих организаций, которая на протяжении 300 лет сохранила свою преемственность. Несмотря на такие потрясения для страны, как 1917 и 1991 годы, ее история не прекращалась. Академики императорской академии избирали советских академиков, а академики СССР избирали академиков современной РАН.

Конечно, каждая реформа и вообще любой прогресс несут в себе как положительное, так и отрицательное. Сегодня мы видим, что у академии совершенно новая роль. Во-первых, она стала центром научного управления всеми разработками, фундаментальными и поисковыми исследованиями. У нас фундаментальными поисковыми исследованиями сегодня занимаются более 800 институтов, более 500 университетов. Координация, утверждение программы научного развития, утверждение государственного задания на исследования по фундаментальным и поисковым исследованиям, утверждение отчетов, мониторинг — это очень важные задачи для академии. Фактически на сегодняшний день в этом вопросе академия наук берет на себя функцию Госкомитета по науке и технике, который раньше был в Советском Союзе. И сейчас одна из главных задач — наладить научно-методическое управление по важнейшим задачам, по научным исследованиям в нашей стране.

Я хотел бы отметить, что эта задача очень актуальна именно сейчас, когда страна говорит о технологической независимости. Потому что еще буквально несколько лет назад она не совсем была актуальна — у нас была такая система, что институты отчитывались в первую очередь о публикационной активности, о публикациях в высокорейтинговых журналах. А наши высокотехнологичные компании и даже федеральные органы власти закупали последние технологии за рубежом. То есть они, как в магазине, выбирали лучшее и не всегда отечественное. На этом этапе были потеряны многие компетенции и технологические цепочки, потеряно понятие востребованности научных исследований.

Вторая важная вещь — это экспертиза. Сегодня очень важна высокопрофессиональная, независимая, объективная экспертиза. Причем не только в области научных исследований, но и программ, которые делает правительство. У нас есть «дорожные карты» по высокотехнологичным направлениям. Они охватывают и новые материалы, новые спутники, новые системы связи и квантовые технологии. Нужна экспертиза как по задачам, так и по результатам.

У академии наук еще много задач стоит и в подготовке кадров, и в издательской деятельности, и в области международной деятельности. Я могу много этих задач перечислить. Так что академия — это совсем не клуб, она играет новую роль сегодня. Хотя, повторюсь, традиции, которые заложены были 300 лет назад, все сохранились. Это, например, открытость — мы все научные результаты обсуждаем открыто, непредвзято, что позволяет специалистам высказывать свое мнение публично. Правда, это мнение должно быть высказано среди экспертов, это тоже очень важный момент. Затем, конечно, научные школы...

— Несколько лет назад все спокойно закупали за рубежом, а теперь появился запрос государства и бизнеса. После такого перерыва готова академия быстро ответить на такой запрос? Не нужна перенастройка структуры?

— На самом деле эта перенастройка нужна всем — нашему обществу, правительственным структурам, академии наук. Необходима и адаптация научных советов, мы сейчас меняем их формат работы, параллельно идет большая работа по изменениям работы внутри академии наук.

— Что-то можете рассказать об этой работе?

— Мы провели уже большую работу, чтобы многие результаты наших усилий были не формальными. Раньше зачастую мы проводили серьезную экспертизу, а ведомства затем на эту экспертизу делали свою оценку, проводили ее через комфортные для себя собственные экспертные советы. Так что первый вопрос, который мы поставили, — чтобы наша экспертиза была не формальной и чтобы действительно серьезно к ней относились. Это большая работа и со Счетной палатой, и с администрацией президента, которую мы сейчас продолжаем.

Второй момент: мы ввели новое понятие — банк данных востребованных научных работ. Чтобы перспективное исследование могли подхватывать и продолжить другие исследователи. Востребованность у других ученых работ из банка будет одним из критериев показателей эффективности научной деятельности.

Мы начали выстраивать взаимоотношения с высокотехнологичными компаниями. Потому что очень многие — практически все — высокотехнологичные компании стали проявлять большой интерес к науке, они готовы софинансировать работы, которые им нужны, и при этом, если будет положительный результат по фундаментальным и поисковым исследованиям, они готовы дальше финансировать уже опытно-конструкторские работы, внедрение.

— Примеры приведете?

— Их достаточно много. Скажем, «ФосАгро» и Кольский научный центр. Компания на свои деньги построила новый большой лабораторный корпус, оборудовала его современной научной аппаратурой. И потом передала через Госимущество в Кольский научный центр. И теперь уже Кольский научный центр ведет многие исследования для того, чтобы решать задачи, которые стоят в том числе перед «ФосАгро». Например, идут поиски новых залежей фосфатной руды, разработка новых технологий, которые позволяют больше извлекать продуктов, использующихся в удобрениях, работать с низкообогащенной рудой.

— Как ученые оценили изменение системы оценки их труда? Ведь столько лет все гнались за количеством публикаций.

— Мы должны понимать, что в научной деятельности, особенно там, где ведутся фундаментальные и поисковые исследования, есть инерционный момент. Это не так, что поезд остановился — и повернул сразу налево, направо. Конечно, процесс идет в дискуссиях, работе с академиками, с ведущими учеными. Есть очень много вопросов, которые мы постепенно решаем.

Мы проанализировали и увидели, что если посмотреть научный ландшафт по исследованиям, то он, что называется, пятнистый. Что я имею в виду — фундаментальные и поисковые исследования всегда должны вестись широким фронтом. Потому что очень тяжело предсказать, где произойдет очередное важнейшее открытие. И даже если оно произойдет не у нас, то должны быть специалисты, готовые сразу же подхватить это дело. Когда же исследования ведутся не по всем тематикам, а скажем, «островками», это очень плохо для страны. Поэтому и здесь наводим порядок.

— Можете обозначить какие-то векторы, которые будут сейчас драйверами научного прогресса?

— Векторы, да. Кстати, в феврале вышел указ — новая научно-технологическая стратегия нашей страны. При правительственной Комиссии по научно-технологическому развитию создан научный совет, который возглавляет президент Российской академии наук. Вскоре мы будем утверждать такие приоритеты на президентском совете по науке и образованию — это будут приоритеты по научно-технологическому развитию нашей страны. Их будет примерно семь.

У нас очень большая страна, и поэтому одна из задач — это обеспечение связанности территории. В числе приоритетов — развитие современных транспортных систем, высокоинтеллектуальных систем связи. Также важные вопросы — здравоохранение, здоровое долголетие, продовольственная безопасность, кибербезопасность.

— Все знают несколько известных прорывов советской науки: ядерный, космический и так далее. Вы говорите о новых направлениях, которые надо не упустить. Видите ли вы сейчас такие направления? Если вы видите такое прорывное направление, то каким должен быть следующий шаг — создавать новые институты, научные проекты или кластеры?

— Конечно, мы вспоминаем такие значимые проекты, как атомный и космический, хотя их было намного больше. Но мы должны понимать, что тогда прорыв происходил не только в науке. Был прорыв и в технике, которая создавалась для науки. Она делалась при участии государства, которое направляло на это весомые ресурсы.

Сейчас мы тоже говорим именно об этом. О том, где государство будет концентрировать свои усилия, вкладываться в комплексное развитие науки и технологий. Ведь чтобы дальше развивать любое направление — например, связанное с энергетикой, которая, с одной стороны, была бы высокоэффективной, а с другой — экологически чистой, — необходимы новые технологии в области замкнутого ядерного цикла, новые турбины и так далее.

Если мы будем говорить о такой важнейшей проблеме, как обработка больших баз данных, о передаче больших потоков данных, об искусственном интеллекте — все это требует колоссальных вложений, которые исчисляются триллионами. И здесь государство вместе с нами будет определять приоритеты.

Геннадий Красников

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

«По многим учебникам есть вопросы»

— Комментируя передачу Министерства просвещения под контроль того же вице-премьера, что курирует науку и высшее образование, вы говорили про создание системы «школа — вуз — наука». Как надо менять школу, чтобы эта система работала?

— Вопрос подготовки кадров вечный. Я считаю, это оптимальное решение, когда под одним вице-премьером находится и молодежная политика, и высшая школа, и среднее образование, и начальное. Это очень правильно. Потому что мы можем грамотно выстроить в единой цепочке всю модель подготовки. Для нас сквозное понимание цепочки образования со школьной скамьи до формирования ученых — очень важный вопрос. Недавно мы проводили президиум совместно с Академией образования и рассматривали в том числе медицинский аспект этой проблемы. Ведь нам нужно подготовить не просто грамотных людей, но и физически и психологически здоровых.

Но самое главное, на мой взгляд, — восстановить контакт между учеником и учителем. Чтобы учитель видел в каждом ученике талант, пытался его раскрыть, поддержать.

— Вы считаете, что академия должна делать экспертизу школьных учебников. Зачем?

— Законом на РАН возложена экспертная функция, и так как у нас сосредоточены все направления науки, то, конечно, хотелось бы посмотреть контент учебников, как он соотносится с современным пониманием науки по тому или иному предмету.

А второй момент — очень важно понимать, какие сопутствующие знания ученик должен получить, чтобы освоить предмет. Мы готовы в комплексе посмотреть, в состоянии ли подрастающее поколение со своей психикой, со своими возрастными особенности освоить тот или иной предмет в таком объеме. Не знаю другой такой организации, которая может комплексно подойти к этому вопросу, ведь у нас же есть все направления науки — медицина, биология, психология.

Многие испугались и думают, что академия наук собирается чуть ли не лицензии выдавать на издание учеников, но этого в наших предложениях нет. Я еще раз подчеркну, что мы готовы проводить экспертизу учебников. Естественно, учредитель вправе принимать решение, выпускать тот или иной учебник. Но только он должен ответственно подходить к этому вопросу. Если он видит заключение академии наук и не согласен, пусть тогда берет на себя ответственность, но со всеми вытекающими последствиями.

— Есть уже сроки, когда начнется работа по экспертизе? К каким учебникам у академии есть претензии?

— По многим учебникам есть вопросы, не только по историческим, которые очень быстро меняются, но и по техническим и по другим специальностям. Безусловно, будет открытое обсуждение для членов академии наук, каждый, кто желает, сможет высказаться. Но он будет высказываться среди экспертов, еще раз это подчеркиваю. У нас ведь беда в том, что зачастую без участия экспертного сообщества отдельные эксперты начинают высказывать свое личное мнение руководителям организаций.

— Когда мы сможем увидеть первые результаты экспертизы учебников и будут ли они публичными?

— Первые результаты мы увидим после того, как выйдут соответствующие нормативные документы. Фактически до 2018 года такая экспертиза делалась академией наук, потом она исчезла из процесса. Здесь, как я понимаю, столкнулись интересы различных групп.

Но теперь уже Совет Федерации вышел с инициативой, чтобы законодательно закрепить [участие РАН в экспертизе учебников]. Мы подождем, когда выйдут соответствующие документы, и спокойно начнем эту экспертизу делать. Пока мы находимся на этапе подготовки соответствующих документов, которые бы уполномочивали академию наук проводить эту работу.

«ЕГЭ — это вопрос непростой»

— Вы видите кризис кадров в российской науке?

— Я бы не сказал, что есть кризис, однако есть проблема кадров. Она большая и связана в том числе с тем, о чем мы говорили, — с начальной школой, со школой в целом. Я сам заведую кафедрой в МФТИ, и мы с коллегами видим, какие провалы были в 1990-е, в начале 2000-х по подготовке по техническим специальностям.

Сейчас нас тревожит, что количество сдающих ЕГЭ по физике упало в разы за последние несколько лет. Даже стали заменять физику информатикой, но это абсолютно разные вещи. Мы считаем, что надо это дело исправлять. Необходимо поднимать значимость точных наук, математики, физики. Это связано и в том числе с подготовкой преподавателей. Недавно обсуждал этот вопрос с учителями значимых школ, которые находятся высоко в рейтингах общеобразовательных учреждений, и они говорят, что нужно заниматься подготовкой преподавателей. Академия наук готова здесь участвовать, и мы тоже этот вопрос будем обсуждать.

Геннадий Красников

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— А ЕГЭ надо менять?

— ЕГЭ — это вопрос непростой. У нас всегда есть специалисты что-то сломать, а потом оказывается, что нет специалистов, чтобы новое построить. ЕГЭ существует уже много времени, и он свою определенную задачу выполнил. Конечно, идут разные дискуссии по поводу ЕГЭ, есть положительная, есть отрицательная сторона. Положительная состоит в том, что появилась работающая система, отрицательная — что у детей появился психоз, они стали меньше думать, а больше стали угадывать. Но я пока считаю, что мы еще использовали не все механизмы для доработки этой системы, прежде чем приступать к полной ее ликвидации. То, что Владимир Владимирович предложил в своем послании, — возможность пересдачи одного экзамена по ЕГЭ — это один из эффективных моментов совершенствования системы.

— После начала военного конфликта на Украине многие ученые, в том числе ведущие, уехали из страны. Как это сказалось на науке? Что нужно делать, чтобы их вернуть?

— У нас таких данных нет. Среди 1900 членов академии наук я могу назвать четырех человек, которые уехали. Причем они не занимались науками, связанными с ВПК. Я знаю, что у нас среди молодых специалистов, особенно в IT, было веяние [уезжать]. Но опять же айтишники очень легко поддаются на это дело. У них, чтобы рабочее место поменять, нужно взять с собой флешку — и все. А есть такие специалисты, которые имеют уникальные многомиллиардные установки, — им, чтобы поменять рабочее место, нужно найти такое же.

В целом я такой проблемы не вижу. Да, были вопросы, которые мы активно решали в начале этих событий, когда началась мобилизация. Но сейчас все очень разумно устроено, есть отработанные механизмы. Если ты подающий надежды ученый, то тебе ничего не грозит. Пожалуйста, делай все возможное на своем месте. Тем более что у нас появилась еще очень важная задача: мы запустили Шестую подпрограмму, которой у нас много лет не было, — это фундаментальные поисковые исследования для обороны и безопасности нашей страны. Это очень важная задача. И, пожалуйста, исследователь, если он хочет, может выполнять свой долг, участвуя в этой программе.

— Вы сказали, что молодые перспективные ученые уже понимают, что в случае мобилизации они останутся работать. Нормативно это прописано? Долго обсуждалось введение отсрочек для аспирантов и кандидатов.

— Думаю, что сейчас менять ничего не надо. У нас есть понимание и алгоритмы, как надо действовать. И вообще, это очень тонкий момент — приведу пример своего института, где я больше 32 лет был директором. Все, кто там работает, занимаются важной задачей для обороны, и у них фактически была «индульгенция». Однако несколько человек тем не менее ушли добровольцами на СВО, и это было их решение. Сегодня те механизмы, которые есть, я считаю, достаточны: если ты ученый, крупный или подающий надежды, работай, пожалуйста, без проблем, ты здесь больше пользы принесешь.

Геннадий Красников

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— В новом правительстве министром обороны стал экономист Андрей Белоусов. В Кремле объясняли, что он должен сделать ведомство более мобильным, более научным, наладить систему новых разработок. Вы говорили уже с ним об этом?

— Во-первых, с Андреем Рэмовичем мы знакомы давно и давно вместе работаем. Как и с Денисом Валентиновичем Мантуровым, который стал первым вице-премьером и теперь курирует эти вопросы, в том числе вопросы технологического развития. Появился и новый помощник у главы государства, который тоже будет курировать вопросы, связанные с ВПК, поэтому есть кому отвечать за это дело. Думаю, все они будут в глубокой связке работать с промышленностью и с академией наук.

Кстати, Андрей Рэмович начинал свою деятельность у нас, в академии наук, и у нас с ним был всегда с ним очень конструктивный, позитивный настрой на работу в области высокотехнологичных направлений. Когда Белоусов был первым вице-премьером, он курировал десять высокотехнологичных «дорожных карт», так что он глубоко знает эти темы, в том числе «дорожные карты» по беспилотным системам. Я думаю, он максимально будет использовать этот опыт для того ведомства, где сейчас работает.

Единственное, могу еще раз подчеркнуть, что все эти направления имеют определенную инертность. Нельзя сразу раз — и всё развернуть. Те действия, которые сейчас проводятся, уверен, идут в правильном направлении, и мы будем ощущать этот эффект.

— Насколько на академии сказывается изоляция? Недавно был очередной скандал с Международным геологическим конгрессом, который, по словам российского химика Артема Оганова, принял решение запретить участникам сотрудничать с учеными из России, если те не будут выступать под «нейтральным» флагом? Если вы хотите быть в международной научной среде, вы идете под белым флагом, без гимна — это так?

— Нет, это не так. Мы члены более 40 международных научных организаций и видим, как по-разному с разными организациями складывается ситуация. Могу привести много примеров конструктивного сотрудничества в настоящее время.

Но бывают и другие ситуации. Вот как тот случай, о котором вы говорите, когда на конференции в Южной Корее нашему ученому предложили не указывать, что он из России. Мы считаем, что все-таки здесь сработал субъективный фактор, и мы на это реагируем, разговариваем с руководителями этого научного общества. Потому что речь идет о субъективных понятиях, и они, конечно, нарушают научную этику.

Геннадий Красников

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Вы говорили, что была сформирована специальная группа юристов, которая работает по вопросам, возникающим у правоохранительных органов к ученым. Как строится работа этих юристов? Занимаются ли они делами ученых, обвиненных в госизмене?

— Мы, естественно, активно работаем со всеми силовыми структурами. Причем взаимодействие идет очень плотное, в том числе в юридической области, экономической — мы здесь проводим экспертизу. Это очень широкий фронт работ. Я даже не буду говорить про новые научные разработки, которые наши ученые уже сделали и продолжают делать для ведомств. Поэтому в своем вопросе вы поднимаете не самый существенный аспект нашего взаимодействия, а только тот, что у ученых иногда бывают проблемы с законом.

Конечно, каждый случай, который происходит с учеными, особенно с членами академии наук, мы внимательно рассматриваем. Внимательно смотрим, как соблюдаются процессуальные требования. И конечно, у нас есть группа ученых-правоведов, которая помогает эти моменты более внимательно рассматривать. Потому что для нас главное — чтобы здесь действительно все было объективно и чтобы не было, как иногда бывает, какого-то преднамеренного развития события.