Глава «Российского экологического оператора»— РБК:

Денис Буцаев (Фото: Владислав Шатило / РБК)

Первые итоги мусорной реформы

— Можете подвести первые итоги мусорной реформы, которая стартовала в России 1 января 2019 года? С какими основными проблемами вы столкнулись?

— Что показали проверки территориальных схем регионов?

— Мы закончили проверять 72 региона. Первая типичная проблема — некорректный подсчет объемов образования отходов. Неправильно посчитаем, неправильно запланируем. Вторая — логистически неправильное расположение объектов инфраструктуры. И третья — отсутствие перспективных объектов.

Когда мы считаем отходы, то рассчитываем их обработку. Если обработки и утилизации недостаточно, мы не переработаем мусор. А если она избыточна — ляжет на тариф.

— Каков процент неплатежей за вывоз мусора со стороны населения и юридических лиц?

— Со стороны населения — от 20 до 35%. Со стороны юридических лиц — 65–70%. В отношении физических лиц мы видим улучшение ситуации. В отношении юридических лиц ничего не меняется, и это нас серьезно настораживает. За полгода ситуация в некоторых регионах ухудшилась. Будем предлагать ужесточение ответственности, искать иные формы работы с юридическими лицами в плане заключения договоров, в том числе прорабатывать схему технологического присоединения. Потому что бизнес не испытывает стойкого желания заключать договоры на вывоз мусора с региональными операторами. Например, вы образовываете мусор, куда вы его дели — непонятно. Кто за это платит — как раз понятно: население. Значит, гибкость здесь невозможна.

— До какого уровня вы хотите довести собираемость платежей за вывоз мусора?

— 90%. Если говорить реально, достижение этого показателя отложится еще минимум на пять-восемь месяцев.

— Как обязать бизнес?

— В некоторых странах Европы все достаточно просто. Вы обязаны платить муниципалитету [за вывоз мусора]. Муниципалитет за вас рассчитал, какое количество мусора у вас образовывается. Есть норматив. Соответствует он вашему объему накопления мусора или не соответствует, они не заморачиваются. Если вы не платите, муниципалитет даже в суд не идет, а приходит и арестовывает ваше имущество.

— Вы хотите такое же сделать в России?

— Мы не хотим так же сделать в России. Мы не понимаем, почему, когда ссылаются на то, как в Европе хорошо, забывают о том, как это «хорошо» было достигнуто. Мы считаем, что, во-первых, нужно сделать автоматическое присоединение к договорам для того, чтобы региональные операторы не бегали сейчас за каждой компанией и не просили ее подписать договор.

Во-вторых, мы хотим разобраться с нормативами накопления. И в случае если юридическое лицо не доказывает обратное, применять тот норматив накопления, который есть или будет условно в нашей библиотеке. Если у вас есть другой объем и вы его фактически доказываете, пожалуйста, такой вариант тоже должен существовать.

— Как он рассчитывается?

— Исходя из вида деятельности. Если это офис в «Сити», то на 8 кв. м у вас один работник. Если магазин, то у вас на несколько десятков квадратных метров один работник.

— Будет унифицироваться расчет норматива вывоза отходов для населения? Сейчас в одних регионах расчет по квадратным метрам, в других — по числу прописанных людей?

— Это можно было бы привести к единообразию, но я не вижу особой проблемы. В Подмосковье, например, много сезонного жилья. Если считать просто по количеству проживающих, у них просто вообще все «выпрыгнет», многие там не прописаны. У многих регионов существует сезонная миграция. В том числе туристическая. В Краснодарском крае, Крыму и Сочи такая же проблема.

— Как с туристов взыскивать плату за мусор, который они привозят?

— С владельцев тех объектов инфраструктуры, где туристы останавливаются.

— Как вам идея брать курортный сбор за вывоз мусора?

— Важно выбрать метод, который будет больше прозрачен для контроля. Если вы берете со всех курортный сбор — берите с курортного сбора. Если вы можете проконтролировать объект инфраструктуры, то берите с объемов объекта инфраструктуры.

— Некоторые региональные операторы уже банкротятся. Вы проводили ревизию их работы?

— У нас региональных операторов 200 с лишним. Как таковых банкротств не было, два [оператора] просто отказались от работы. Есть также регоператоры, которые работают, но испытывают определенные сложности, их больше. Но в любом случае уровень банкротств в отрасли пока даже не среднероссийский. Регоператоры заложили сложности в бизнес-планы.

Но неплатежи — серьезная проблема. Сейчас у регоператоров есть кассовые разрывы. Они покрываются из разных источников, некоторые регионы ввели субсидии. Но так дальше продолжаться не может. Если проблема будет на второй и третий годы, это будет говорить о том, что экономическая модель не работает. Тогда придется ее дорабатывать.

Если собираемость будет только 60%, значит, 40% надо будет откуда-то брать. Это либо бюджетные вливания, либо нагрузка на тех, кто платит. А после вступления в силу закона № 451 [который обязал коммунальщиков при взыскании долгов через суд указывать персональные данные ответчиков] судебные приказы перестали работать, взыскание кредиторской задолженности усложнилось. Теперь, чтобы запустить судебную процедуру для взыскания долгов, нужны дополнительные данные. Легальной возможности их получить нет. И дополнительная сложность, которая касается нашей отрасли: размер платы такой, что даже если истребовать долг за год, расходы на судебное разбирательство будут больше самого долга.

Денис Буцаев (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«Под «Шиесом» все подразумевают что-то свое»

— Ранее вы предлагали идею «межрегиональных схем», предусматривающих строительство объектов, куда можно везти мусор из разных регионов. Что это за объекты? Сколько это стоит?

— Мы не говорим о перемещении мусора из одного региона в другой. Это неинтересно. Но если в одном регионе образуются, например, пластиковые отходы, нужно строить завод по переработке. Чтобы он был эффективен, нужно строить на объем переработки пяти-шести регионов. Мы сейчас обсуждаем с российскими компаниями инвестиционную программу, при которой они строят крупные проекты под фракции, извлекаемые из мусора пяти-шести субъектов.

— А значит ли это, что от идеи строительства «Шиеса» в Архангельской области для обработки и утилизации московского мусора следует отказаться?

— Я не могу похвастаться тем, что видел проект «Шиеса». По-моему, пока его никто не видел. Под «Шиесом» все подразумевают что-то свое. Кто-то говорит, что это будет чисто полигон, кто-то — что экотехнопарк, который будет перерабатывать и утилизировать. Кто-то уверен, что это похоже на свалку, на которую привезут чуть ли не все из Москвы и не только из Москвы. Проекта нет, и я не готов комментировать ни одно, ни второе, ни третье.

— Разве не обязаны заказчики и строители «Шиеса» отчитаться перед вами и показать этот проект?

— Мы считаем, что показать должны. Все ожидают, что появится проект, пройдет стадии согласования, включая общественные слушания, и будет согласован, в том числе и экспертным сообществом и профильными компаниями. Как только мы увидим проект, сможем вернуться к обсуждению, является ли это на самом деле технопарком или чем-то другим.

— Есть несколько регионов, где мусора больше, чем его утилизируется. Самая острая проблема — в Москве. Как вы видите разрешение этой ситуации в целом?

— Я считаю, что существующий план по работе с отходами Москвы и Московской области является достаточно сбалансированным. В Москве есть программа раздельного сбора. Появляется внятная структура формирования фракций для утилизации и переработки. Есть программа сжигания. И есть программа, связанная с утилизацией в других регионах, но не захоронение на свалке, а переработка.

— Какие конкретно регионы ждут московский мусор?

— Я очень сильно сомневаюсь, что кто-то ждет московский мусор. Ждать могут фракции, которые могут быть переработаны. Это уже не мусор, это сырье для дальнейшей переработки: пластик, бумага, картон, стекло.

— Кто готов сортировать и отбирать фракции в Москве? И кто за пределами Москвы их готов переработать? Достаточно ли мощностей сортировки «Эколайна» и «Хартии»?

— «Эколайн», «Вива-Транс», «Хартия» закрывают почти половину объема [вывоза и обработки отходов Москвы]. Но в России в настоящий момент уровень сортировки недостаточно высок, в том числе исходя из технологических возможностей и оборудования, которое есть. Есть оборудование, которое позволяет выбрать, условно, 24%. Есть, которое всего 15%, и как бы не бились, выше 15% вы не прыгнете. Мы проводим отбор лучших технологий и советуем их регионам. Если оборудование соответствует перечню аудированных нами технологий, те, кто его выбирает, смогут рассчитывать на меры государственной поддержки.

Денис Буцаев (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«Хороший микс»

— Будете ли поддерживать проекты с применением рекомендованных технологий за счет «Российского экологического оператора» или бюджета?

 — Есть поддержка отрасли со стороны Минпромторга. Регоператор может купить любое оборудование, но если оно из нашей библиотеки лучших технологий, проработать варианты возможных мер господдержки — льготный лизинг или аренда оборудования.

— Если купить самую дорогую технологию, но предприятие будет недозагружено, поможет ли государство с загрузкой?

— Для того чтобы государство помогло загрузить мощности, нужен второй источник финансирования. В отрасли есть часть с регулируемыми тарифами и рыночная часть. Регулируется все, что связано с обработкой мусора. И обработка растет очень хорошо. В рыночной части ситуация обратная. Там ничего не создают: мы сложно набираем проекты для выполнения целевых показателей 2019 года. Эту часть отрасли нужно поддерживать от тарифа на расширенную ответственность производителя (РОП). У нас подразумевается в том числе компенсация логистических расходов из денег РОП. Это позволит предприятиям, которые перерабатывают и утилизируют, компенсировать свои расходы, связанные со сбором фракций. Но пока РОП не работает так эффективно, как хотелось бы. Мягко говоря.

— Крупный бизнес активно сопротивляется введению 100% норматива утилизации в рамках РОП. Как внедрять это без угрозы подорожания товаров?

— Нужно говорить о следующем: в рамках вашей себестоимости есть расходы для производства и продажи продукта. Они связаны с упаковкой. Почему вы не платите за то, чтобы потом эта упаковка была утилизирована? У большинства международных корпораций эти расходы уже заложены. Просто в некоторых странах, не хочется говорить «отсталых », они их не несут. Почему в Германии и во Франции платят за это, а в России не должны платить?

— Кому они должны платить?

— Утилизаторам через фонд РОП — это будет аналог системы «Зеленая точка», существующей в Германии и доказавшей свою эффективность. Фонд собирает деньги, потом распределяет среди тех, кто занимается утилизацией по заявкам. Если концепция, предложенная Минприроды, будет принята, то срок создания — следующий год.

— Глава Минприроды Дмитрий Кобылкин говорил, что будет отобрано не менее 20 проектов, которым «Российский экологический оператор» предоставит меры господдержки. Какие проекты уже прошли отбор? По каким критериям он проводился?

— Мы разработали пакет мер поддержки, он ушел на согласование в правительство. Рассчитываем, что правительство, а затем набсовет нашей компании его рассмотрят в ближайшее время. Мы планируем, что меры будут разные, разработан широкий перечень, и они должны помочь реализации проектов на разных стадиях. Иногда — в самом начале стройки, иногда там, где стройка близка к завершению и планируется ввод в эксплуатацию. Мы проанализировали лучшие примеры мер поддержки в других отраслях, где они доказали свою эффективность.

— Будет именно 20 проектов или больше?

— В настоящий момент это около 36 проектов. Я не знаю, сколько из них фактически получат деньги в текущем году. Всего мы собрали 200 с лишним заявок от регионов. Правительство и вице-премьер Алексей Гордеев поддержали инициативу сдвинуть график финансирования создания инфраструктуры отрасли так, чтобы больше средств было доступно для отрасли уже в ближайшие годы. Хотя изначально федеральным проектом не было предусмотрено денег для инвестиционной поддержки. Но после того как утвердили так называемый план Гордеева и начали сбор заявок от регионов, было решено загрузить деньги в федеральный проект. Это более 10 млрд руб. на 2019 год. Это не означает, что указанные средства получат 36 проектов. Может быть, больше, может быть, меньше. На весь проект выделят 80 млрд руб. до 2024 года, разбив распределение по годам.

— На поддержку смогут претендовать только новые проекты или действующие тоже?

— В этих проектах есть уже созданные объекты инфраструктуры, которые требуют компенсации. Есть проекты, которые только на стадии проектирования и будут заложены к строительству. Разные степени реализации.

— Среди претендентов есть мейджоры отрасли: «Ростех», «Хартия», «Чистый город»?

— Есть мейджоры и есть совершенно незнакомые компании. Хороший микс.

Денис Буцаев (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«В некоторых регионах незаконные свалки приобретают коллапсирующий характер»

— Насколько мусорный бизнес оказался криминальным?

— Если этот бизнес вести законно, то сумасшедших прибылей не будет. В нашей сфере ситуация похожа на аналогичные виды предпринимательской деятельности, где существовала довольно большая зона серого и черного оборота. Именно там возникали злоупотребления, которые становились источниками сверхприбыли. Я бы не стал выделять эту отрасль как исключительно криминальную. В случае наведения порядка, как и в других отраслях, серое и черное уходят, а приходит ответственный бизнес с крупными инфраструктурными проектами, готовый играть вдолгую.

Такая же ситуация, как была во многих других отраслях серой и черной зоны. Когда там было много неподотчетного бизнеса, это было очень высокомаржинальным. Те, кто мог не платить за выброшенный на свалку мусор, зарабатывали большие деньги. Но говорить о том, что мусор — это клондайк и нигде больше не было таких уровней заработков, нельзя.

— Рынок остается криминальным?

— Частично.

— Насколько?

— Если вы перешли на новую систему работы с ТКО, то вы не в серой зоне. Это значит, что вы уже не криминальные.

— Сколько компаний, которые работают в белом мусорном бизнесе?

— Если отделить Москву и иные регионы, которые воспользовались правом не переходить на реформу, 95–97%.

— То есть во всех регионах, за исключением Москвы, все теперь белое?

— Нет, есть злоупотребления на местах. Есть компании без лицензий, которые вывозят мусор на незаконные свалки. А незаконные свалки везде. В некоторых регионах они приобретают просто уже какой-то коллапсирующий характер. Бороться с этим надо так же, как с незаконным предпринимательством — ловить нарушителя.

— Расчистка рынка — опасное занятие?

— У нас вообще жизнь сложная.

— Вам лично угрожали?

— Нет, мне лично не угрожали. Но если мы говорим о том, как навести порядок в регионах, то это зона ответственности региональных властей и региональных операторов. Мы же совместно с правительством помогаем формировать общие правила функционирования рынка и меры поддержки для регионов и региональных операторов. Поэтому если из конкретного региона или от конкретного оператора придут к нам и скажут: «Ребята, здесь так не надо», это будет бесполезно, потому что так формируются правила игры федеральным правительством в отношении всей страны.

— Чувствуете ли вы сопротивление?

— Чувствую, достаточно сильное в некоторых направлениях. Оно выражается в заматывании процесса, когда вроде бы что-то все делают, но результата нет. Эта ситуация самая опасная. Здесь мы поступаем достаточно просто. С регионами, которые буксуют, прописываем «дорожные карты» с реперными точками и контролируем, двигаются они или не двигаются. Если не двигаются, то все рассказы по поводу того, что у нас работа кипит, не действуют. Давление в отношении несправляющихся регионов достаточно существенно для того, чтобы они справлялись. За исключением регионов, которые я могу посчитать по пальцам на одной руке.

— Кто больше всего заматывает?

— Еврейская автономная область, Ненецкий АО, Забайкалье и Курганская область.

Денис Буцаев (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«У меня зарплата около 950 тыс., по-моему, включая бонусы»

— Кто именно позвал вас возглавить новую госкомпанию «Российский экологический оператор»?

 — Предложение обсуждалось с несколькими кураторами отрасли. Финальное решение принимал председатель правительства.

— Когда вы работали в Подмосковье, занимались ли вы темой отходов?

— Очень фрагментарно. Я занимался созданием инвестиционных условий для отрасли. Я не занимался никакими территориальными схемами, не занимался нормативами накопления и тарифами.

— Вам согласовали бюджет на работу РЭО в размере 991 млн руб. на 2019 год. Правда ли, что с апреля вы не получали зарплату вплоть до августа-сентября? Каков сейчас размер вашего дохода с учетом бонусов?

— Когда набсовет утвердил наш бюджет, мы получили право набирать сотрудников. В июле-августе формировался состав. В августе мы начали платить заработную плату.

— А до этого? Вы же созданы были в апреле?

— Мы были созданы в апреле как зарегистрированная компания. Я там был официально единственным работником, а многие коллеги мне помогали как добровольцы, пока шли административные процедуры и официальное оформление структуры.

— Три месяца вы работали один в РЭО?

— Между прочим, я получил зарплату.

— Из каких источников? Сколько?

— У меня зарплата около 950 тыс. [руб.], по-моему, включая бонусы. Официальный оклад в настоящий момент 510 тыс. [руб.], дальше надбавки.

— Сколько у вас сейчас работает сотрудников?

— Около ста человек. Хотя у нас 263 ставки. Мы изначально ориентированы на людей достаточно высокопрофессиональных, хотя уровень зарплат значительно ниже, чем в большинстве госкомпаний. Взять уже высококвалифицированных и подготовленных людей с рынка не так просто. Но в момент, когда мы рассказали, кого мы набрали, больше вопросов ни у кого не возникло. Например, Алексей Макрушин, который занимался ЖКХ, один из наиболее узнаваемых специалистов по этому направлению. Эскиндаров Алексей, который занимался в ВТБ проблемами, связанными с инвестициями, занимается этим теперь у нас.

— Из профильного бизнеса кого-то брали?

— Здесь мы были достаточно осторожны. Мы не хотели брать людей, которые бы ассоциировались с конкретными группами, для того чтобы они оказывали влияние.

— Вы сидите в «Москва-Сити», во сколько вам обходится офис?

— Мы рассмотрели более 30 предложений различных площадок для офиса. Этот конкретный [офис] в «Cити» выиграл как по цене, так и по логистике и иным преимуществам. Вы хорошо знаете, что мы не первая государственная структура, которая размещена здесь. И это практика не только российская: в Париже многие организации сидят в так называемом Деловом Париже, в том числе государственный сектор. Это ни у кого не вызывает вопросов. Мы придерживались той же логики и, на мой взгляд, по очень удачной ставке зашли в «Сити».

— Какой у вас был лимит по ставке аренды?

— 38 тыс. руб. без НДС за 1 кв. м в год.

«Много уважаемых людей занимаются направлением, связанным с отходами»

 — «Хартия» Игоря Чайки сильно влияет на рынок в целом и на вашу работу?

— У нас вообще в принципе много уважаемых людей, которые занимаются направлением, связанным с отходами. «Ростех» и еще некоторые компании с непростыми бенефициарами. Мы стараемся находить линию поведения, которая была бы конструктивной по отношению ко всем, но не ассоциироваться с какой-то одной группой. Это важно не только с точки зрения обвинения в ангажированности, но и с точки зрения сохранения нормального инвестиционного климата. В случае если отрасль будет ассоциироваться с кем-то одним, это априори ударит по ее привлекательности.

— Кого вы видите самым крупным инвестором сейчас в рамках внутренней реформы?

— Государство. Из бизнеса я бы назвал «Чистый город», «Эколайн» и «Хартию», «РТ-Инвест», МКС, группу ВИС, «Мехуборку», Тюменскую экологическую компанию. Банки — тоже инвесторы. Но самым значительным инвестором может стать тот бизнес, который сейчас работает в отрасли и готов вкладываться в строительство объектов обработки ТКО и переработки ВМР (вторичные материальные ресурсы). Во многих субъектах РФ именно местный бизнес, скорее средний, чем крупный, готов вкладываться в инфраструктурные проекты. Наша задача — помочь таким проектам.

— Будет ли РЭО входить в капитал крупных участников рынка и как это будет происходить?

— Мера поддержки через вхождение в капитал нами прорабатывается.

— А кто ваши банки-партнеры?

— Сбербанк, Газпромбанк, «Открытие», ВЭБ, ВТБ, Промсвязьбанк.

— Ждете ли вы консолидации мусорного рынка в руках крупных игроков?

— Помимо российских игроков сейчас к этому рынку присматриваются очень крупные иностранные игроки: французы, испанцы. Уже работает немецкая компания («Ремондис» в Мордовии. — РБК), и если их проект в одном из субъектов будет успешным, то они пойдут дальше. Возможно, что появятся новые крупные игроки.

Денис Буцаев (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«Там, где я живу, есть объекты особой опасности, которые находятся не так далеко»

— На безопасном. Но мне сложно сказать, на каком именно расстоянии, потому что там, где я живу, есть объекты особой опасности, которые находятся не так далеко от меня. Но они находятся на расстоянии, которое является нормативно регламентным. Оно меня защищает.

И вообще, если вы живете в Москве и хотите иметь дом не в нескольких часах лета на самолете, то вы идете на какие-то компромиссы. Бывает, простая автодорога доставляет больше неудобств, чем объекты обработки мусора. Весь смысл создания новой отрасли обращения с ТКО — сделать так, чтобы на полигоны ехало кратно меньше мусора, который вместо этого должен подвергаться сортировке и переработке. Тогда и полигонов будет нужно меньше.

— Министр природных ресурсов Дмитрий Кобылкин высказался за запрет пластиковой посуды в течение 5–10 лет. Когда и какой ценой можно это реализовать?

— Это касается не только пластиковой посуды, но и пластиковых пакетов. Можно использовать не пластиковую трубочку для коктейля, а бумажную, или многоразовую посуду в кофейне, бумажный пакет в магазине. От пластиковых пакетов мы можем, я думаю, отказаться раньше чем через десять лет. Но для этого необходимы в том числе экономические стимулы, связанные с использованием технологий, наиболее пригодных для переработки.

— Вы ходите в кофейню со своей кружкой?

— Да, когда я сам покупаю кофе. Но при этом я, покупая кофе в картонном стаканчике, выбрасываю его там, где соответствующий мусор собирается для дальнейшей переработки. Даже если я его сейчас выброшу в свое ведро, я знаю, что картон — один из стопроцентно перерабатываемых материалов.

— Как стимулировать людей к раздельному сбору мусора?

— Есть стимулы поведенческие: модно — немодно, правильно — неправильно. А есть экономические: выгодно. На мой взгляд, целесообразно использовать их правильное сочетание. Сейчас в России, несмотря на отсутствие экономических стимулов, поведенческие действуют достаточно успешно. Сознательные люди мусор разделяют. Вместе с тем у нас есть программа подключения фандоматов, где вы можете за сданный объем тары получить скидки на новые товары.

— Но люди раздельно сдают мусор, а потом приезжает машина и все смешивает.

— На начальном этапе сбора были такие прецеденты, к сожалению, так устроен мир. Но сейчас в регионах, где внедрен раздельный сбор мусора, есть отдельные баки и отдельные мусоровозы, и те и другие различаются по цвету.

— Надо ли заваривать мусоропроводы в тех регионах, которые готовятся перейти на раздельный сбор отходов, как Москва?

— Кто отследит?

— Если мы начинаем раздельный сбор мусора — это не означает, что 100% он будет разделен. Это означает, что будет высокий процент его разделения, выше 50%. Но какое-то количество попадет в бак со смешанными отходами. А как мотивировать людей на раздельный сбор — мы с вами уже говорили.

— Будет ли вводиться штраф за неразделение мусора, как в Европе, для тех регионов, где будет введен раздельный сбор?

— Сложно отследить, кто какой выбросил мусор. В Европе и некоторых других странах мира могут мониторить через индивидуально закрепленные баки. В случае если в нем содержится неразделенный мусор, есть точное понимание, что доступ к баку был только у конкретного домовладения (семьи). А есть другая система, в рамках которой мониторится объем накопленных отходов. Если вы его превышаете, это значит, что вы не делите мусор, и тогда вы платите дополнительные деньги, которые компенсируют стоимость сортировки.

— Вы считаете, что в России нужно вводить штраф за нераздельный сбор мусора?

— Я считаю, что нужно. Но не сейчас. Сначала надо посчитать, сколько реально образовывается отходов, условно, тот минимум, за который все платят и при превышении которого с вас должен взиматься более высокий тариф. Создать систему раздельного сбора с соответствующей инфраструктурой. Поэтому мы к этому сейчас не готовы.

— Сколько сейчас отходов разделяется?

— В целом в России что-то около 7 или 9%. А цель, как она сформулирована в национальном проекте «Экология», — 60% от всех ТКО должно проходить обработку, а 36% должно быть утилизировано к 2024 году. Мы уверены, что эти показатели будут достигнуты.