Андрей Клишас — РБК:

Андрей Клишас (Фото: Евгений Биятов / РИА Новости)

Председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Андрей Клишас с января был сопредседателем президентской рабочей группы по разработке поправок в Конституцию. За две недели до общероссийского голосования он согласился поговорить с РБК о смысле поправок, связанных с памятью предков и верой в Бога, об обнулении президентских сроков Владимира Путина и о том, как он оценивает работу верхней палаты.

«Сейчас все-таки политическая система очень персонифицирована»

— Есть много людей, которые считают, что большинство поправок, которые предлагается сейчас внести в Конституцию, необязательны и их можно было бы внести, просто изменив текущее законодательство. Можете ли вы, как юрист, объяснить, зачем нужно было менять Конституцию?

— Конечно, это очень поверхностный взгляд, потому что невозможно, меняя текущее законодательство, изменить полномочия конституционных органов власти. Это конституционный уровень регулирования. У целого ряда поправок очень важный идеологический, правовой смысл. Он касается того, что на уровень конституционных гарантий поднимается ряд гарантий, касающихся социальных прав. Это тоже вопрос, он не психологический, хотя отчасти имеет и этот момент. Люди хотели бы, чтобы никто, включая, например, парламент, не мог изменить те или иные вещи.

С Конституцией ситуация все-таки другая, потому что порядок ее изменения сложный. Пойти на это — это такое специальное большое политическое решение, требуется соблюдение специальной процедуры. Поэтому, когда социальные гарантии находятся в конституционном тексте, многие люди, большинство людей чувствуют себя более защищенным с правовой точки зрения. Есть еще ключевой все-таки вопрос, связанный с полномочиями конституционных органов власти, их поменять нельзя никаким законом.

Политика

Как устроено голосование о поправках в Конституцию. Что важно знать

— Часто звучит мысль о том, что основная поправка, ради которой все затевалось, — это поправка, связанная с президентскими сроками, а все остальное — это сопроводительное и искусственно созданное. Как вы можете на эту критику ответить?

— Это не критика. Это нежелание посмотреть на то, в чем состоит содержание поправок. Смысл этих изменений в том, что президент делится своими полномочиями и он это делает не просто ради того, чтобы передать полномочия. Преследуется цель построения системы конституционных органов власти, цель сделать политическую систему в стране более устойчивой. Поверьте, это реально так. Потому что сейчас все-таки политическая система очень персонифицирована. Вот поправка Терешковой, она появилась оттого, что многие люди считают: да, вы можете принимать любые законы, вы можете даже Конституцию поправить, но, если Путин уйдет, будет все переделано.

Да, Конституцию тяжело поменять, но в принципе вы можете все равно пойти на эту очень сложную, в некотором смысле затратную с точки зрения усилий всех органов власти процедуру. Вы можете выкинуть эти социальные гарантии опять из текста. Путин же является в некотором смысле основным гарантом для большинства граждан. И с правовой точки зрения, потому что у нас президент и сейчас в Конституции является ее гарантом и, самое главное, с психологической и с политической точки зрения. Какие бы решения не принимались, если они действительно затрагивают жизнь людей, качество жизни, их связывают с президентом.

Но то, что сегодня власть в Российской Федерации настолько персонифицирована, — это, конечно, проблема. И поэтому президент, понимая это, распределяет эти полномочия среди конституционных органов власти. Таким образом он делает политическую систему более устойчивой. Система не должна так сильно зависеть от того, кто в данном конкретном случае является президентом.

Когда появляется поправка Терешковой, стали активно использовать термин «обнуление», что мне, конечно, не очень нравится. Стали говорить, что ради обнуления все и затевается. Поверьте, для того чтобы конкретно президент Путин при его политическом весе, при его популярности, при его рейтингах оставался доминирующим политиком в стране, не надо вообще Конституцию менять. Можно ничего не менять. В некотором смысле он может занимать в стране любую должность. Люди с ним, он является центром власти для многих, во всяком случае в представлении очень большого количества людей, да и политиков тоже. Поправка о праве избираться Путину нужна для того, если уж действительно говорить об обнулении, чтобы никто не обнулил последние 20 лет нашей истории. Это касается как социальных гарантий, так и суверенитета страны, поэтому обнулить и вернуться в 1990-е будет нельзя.

Как это можно поменять? Создать систему, при которой опора будет на конституционных органах власти. Поправка, которая позволяет Путину баллотироваться и на следующих президентских выборах, была внесена с целью стабилизации этой системы. Чтобы система заработала, люди, в первую очередь некий политический класс, чиновники, парламентарии, крупные наши политики, члены правительства, они должны перестать думать о трансфере. Они должны перестать рассуждать о том, кто там будет преемником, когда это произойдет и так далее.

Эта поправка позволяет нам тему преемников, трансфера и так далее вывести за скобки и заставить тех, кто занимается государственным управлением, заниматься своим делом. То есть перестать думать о том, что будет потом. В некотором смысле они должны свыкнуться с мыслью о том, что потом будет все то же, что президент может избираться снова, если люди поддержат эти поправки в Конституцию. Вывод за пределы актуальной политической повестки темы трансфера и преемников — это очень важная вещь, потому что сегодня необходимо действительно заниматься текущими делами, потому что в экономике сложная ситуация, внешняя ситуации непростая. Политикам и государственным деятелям необходимо заниматься своим делом, а не спекулировать и не размышлять по поводу того, что в стране произойдет после 2024 года.

— Из ваших слов следует, что, из-за того что власть так сильно персонифицирована, нужно сделать так, чтобы власть оставалась персонифицированной. То есть Путин, передавая полномочия другим органам власти, при этом получает возможность баллотироваться снова.

— Нет, власть не остается персонифицированной. Она могла бы остаться персонифицированной в том случае, если бы не менялись полномочия конституционных органов власти.

Житель отдаленного хантыйского стойбища во время досрочного голосования по поправкам в Конституцию РФ (Фото: Алексей Андронов / ТАСС)

— К вопросу о конституционных органах власти: вас много спрашивали о Госсовете. Какие у него будут полномочия?

— Государственный совет — это арбитр между правительством и регионами. У нас все-таки основные полномочия, экономические полномочия сконцентрированы у правительства. А с точки зрения всех остальных положений Конституции, даже вопросов совместного ведения, ответственность за многие вещи возложена на регионы. И сейчас даже, если вы откроете нацпроекты, то вы увидите, что да, финансирование во многом обеспечивает федеральное правительство, но ответственность за их реализацию во многом лежит на регионах. Необходим объективный арбитр, для этого и нужен Госсовет. А не для того, чтобы Путин его возглавил, или еще для чего-то.

«Брак — это союз между мужчиной и женщиной»

— Журналисты уже спрашивали [пресс-секретаря президента] Дмитрия Пескова о поправках, связанных с историей, об идеалах, которые нам передали предки. Можете пояснить, о каких именно идеалах идет речь?

— В тексте мы не формулируем, во что должны верить. Там нет запрета на исторические или научные исследования, но есть определенные вещи, которые есть и во многих Конституциях зарубежных стран. Это так называемые идеологические блоки. Они касаются веры в Бога, памяти предыдущих поколений и так далее. Всем нам предыдущие поколения передают уважение к своей стране, к памяти людей, которые строили эту страну. Да, они могли занимать разные политические позиции и воевать по разные стороны баррикад. Но все-таки уважение к собственной истории, к тем людям, которые эту историю сотворили, да даже к их ошибкам, уважение — это очень важная часть того консенсуса, который должен сложиться в обществе по поводу собственной истории. Все исторические деятели, там поколения людей, которые создавали страну и историю, имеют право на уважение с нашей стороны просто потому, что мы являемся результатом их деятельности, их работы по построению страны, экономики, литературы, культуры и всего остального.

— Например, если после принятия поправок я выступлю против Сталина, потому что он расстрелял мою бабушку…

— Выступайте, пожалуйста. Поправки никак не ограничивают это ваше право.

— Но в таком случае я не очень понимаю, что вы имеете в виду под историческим уважением. Могу ли я крайне негативно отзываться о каких-то исторических деятелях после принятия поправок?

— Можете. Но вы не должны сносить памятники и не должны фальсифицировать факты в угоду, например, вашему негативному отношению к тому или иному историческому деятелю.

— Как мы узнаем, какие факты фальсифицированы, какие нет?

— Очень просто. Нельзя отрицать, что существуют некие исторические факты, что есть соответствующие документы — архивные, что есть люди, которые являются свидетелями тех или иных событий. Можно принять очень опасную точку зрения, что вообще исторической правды не существует и фактов не существует, тогда это совершенно другой разговор. Тогда прошлое по-настоящему становится непредсказуемым. Чтобы этого не было, и нужен этот идеологический блок. Риторический вопрос: вам нравится, как сейчас в США сносят памятники своим же кумирам?

Общество

Путешественники и конфедераты: чьи памятники сносят в США и Европе

— Возвращаясь к разговору о Боге, который тоже упомянут в поправках, — все-таки у нас мультинациональное и мультиконфессиональное государство. О каком именно Боге идет речь?

— Почему должна идти речь о каком-то конкретном Боге? Даже если вы хотите поговорить со мной об истории религии, то я вам хочу сказать, что Бог христиан и мусульман — это в общем-то один Бог. Что касается светского государства, то вы-то что понимаете под светским государством?

— Я бы сказала, что это государство, которое в принципе никаким образом не регламентирует вероисповедание своих граждан.

— Это невозможно. Все государства мира имеют законодательства, которые регулируют деятельность религиозных организаций, например. Как же можно вообще жить в мире и никак не регулировать важнейшую сферу жизни людей — религию. И государство, именно светское государство, принимает по этим вопросам законы, светские законы. Кроме того, разве государство не имеет права регулировать деятельность, например, религиозных организации? Конечно, имеет. И вы найдете десятки Конституций, в том числе европейских стран, например очень светских государств, таких как Швейцария, где Бог также упоминается в Конституции.

Печать бюллетеней для голосования по поправкам в Конституцию РФ (Фото: Антон Новодережкин / ТАСС)

— Не получается ли, что, используя такие формулировки, мы оставляем за бортом атеистов, у которых предки тоже были атеистами и которые не получили от своих предков веру в Бога?

— А почему они остаются за бортом? Они могут верить в Бога или не верить. Но предки-то верили в Бога. У каждого атеиста, поверьте, найдется дедушка, прадедушка или прапрадедушка, которые в этого Бога верили. Просто вера в Бога, если вы посмотрите исследования по истории культуры и этнографии, — это неотъемлемая составная часть любой цивилизации.

— Допустим, так. Но у меня есть вопрос по поводу Швейцарии, о которой вы упомянули. Сейчас там как раз обсуждается разрешение браков между людьми одного пола. А у нас в поправках сказано, что брак — это только союз между мужчиной и женщиной. Не нарушаем ли мы таким образом права определенных групп населения — сексуальных меньшинств?

— В чем здесь заключаются права этих меньшинств? В том, чтобы пойти в некий орган власти или загс и получить свидетельство о браке? Или в том, чтобы проживать вместе?

— Право пойти и получить документ, что у вас брак, и получить связанные с этим права.

— Дискриминация — это когда лицам одного пола запрещают совместно проживать вместе, когда регулируют их сексуальные отношения, когда государство запрещает наследование имущества между этими лицами, когда государство запрещает приобретать им в совместную собственность имущество. Разве это в законе есть? Этого нет. А в том, что такие лица для оформления своих отношений хотят использовать традиционный классический институт брака, нет никакой логики. Потому что институт брака существует если не тысячелетия, то столетия. Это сложившийся правовой институт. К тому же у нас в обществе по этому поводу есть консенсус, что брак — это союз между мужчиной и женщиной. Подавляющее большинство людей, поверьте мне, я боюсь говорить цифру 90%, но мне кажется, что 90% скажут, что да, это так.

Но при этом государство не принимает никаких репрессивных законов к лицам одного пола, которые хотят проживать вместе, вести совместное хозяйство, приобретать совместное имущество. Это не запрещено. Но почему эти люди хотят прийти и получить документ о том, что это брак?

— Но ведь есть какие-то права, которые есть у людей, состоящих в браке, и которых нет у тех, кто просто живет вместе.

— Нет, это не так. У них есть все те же самые права, просто они по-другому могут быть оформлены. Например, наследование произойдет не автоматически, как между членами семьи, а нужно просто оформить наследственное завещание. С точки зрения такого уж совсем либерального подхода, если лица одного пола хотят проживать вместе, владеть совместным имуществом, они должны быть заинтересованы, как я понимаю, в том, чтобы государство вообще к ним не лезло. Чтобы оно не лезло в их отношения, не регулировало их так или иначе. И почему они хотят, чтобы государство начало регулировать их отношения так же, как регулируются отношения между мужчиной и женщиной в традиционном, классическом браке? Почему они хотят прийти к нам за такой бумажкой? В чем смысл?

— Правильно я понимаю из вашего рассуждения, что, на ваш взгляд, в обозримом будущем в России не разрешат браки между однополыми парами?

— Конечно. Смысл этой поправки состоит в том, чтобы зафиксировать представления людей о том институте брака, с которым они согласны. И да, в силу такой записи в Конституции невозможно принять закон, который назовет браком союз людей одного пола.

— То есть для этого придется менять Конституцию снова?

— Да, если кто-то, какие-то политики или партии в будущем захотят легализовать однополые браки, а в Конституции будет эта норма — о браке как о союзе мужчины и женщины, то тогда таким политикам действительно придется снова поменять Конституцию, потому что данная поправка это запрещает. Люди имеют право на то, чтобы в ней были закреплены вопросы, по которым есть консенсус у большинства, а брак как союз мужчины и женщины — это позиция большинства.

— Еще одна норма из поправок, которая гласит, что действия, которые направлены на отчуждение части территории России и призывы к таким действиям, не допускаются. Тут у меня тоже возникает вопрос, связанный, например, с обсуждением принадлежности Курил или Крыма. В какой момент обсуждение таких вещей может стать противоречащим Конституции, если поправки будут приняты? Например, если кто-то выступает и говорит: я считаю, что Курилы нужно отдать Японии, — будет ли такое выступление противоречить Конституции?

— Да, будет. Есть более тонкие юридические вопросы, например вопросы, связанные с демаркацией границы, с проведением пограничных линий и так далее, с обменами территорий в рамках демаркации, — это отдельный юридический вопрос, и он будет урегулирован в законе. Но, если кто-то скажет, что давайте вернем Крым Украине, то такое утверждение будет противоречить конституционному положению, которое вы процитировали.

Нужно понять, что поправка о невозможности отчуждения территории — это не про квадратные километры, не про землю вообще, это про людей. Государство не вправе отказываться от своих граждан, разменивать их жизнь и судьбу на какие-то политические или экономические вещи. Поэтому данная поправка так важна.

— Допустим, поправки приняты, кто-то выступает с таким высказыванием, будет ли человек каким-то образом преследоваться?

— Это записано, для того чтобы никто не мог всерьез внести поправку в законодательство, по которой Крым передается Украине. Не для того, чтобы ловить людей, которые говорят: ну зачем мы взяли Крым, давайте его отдадим. Это делается, для того чтобы ни один орган государственной власти, включая президента, или парламент, или правительство, не могли всерьез вести переговоры, например, о возвращении Крыма Украине. Не для того, чтобы бегать за блогерами или по соцсетям и смотреть, не написал ли кто-нибудь, что «давайте Крым отдадим».

«Большинство этих поправок разорвать невозможно»

— По поводу общероссийского голосования: когда принималась Конституция 1993 года, там всенародное голосование проводилось, для того чтобы обойти норму о том, что Конституция может быть принята только большинством от общего числа избирателей. Почему сейчас, на ваш взгляд, было принято решение проводить не референдум, а именно общероссийское голосование?

— Если вы откроете девятую главу Конституции, там есть несколько способов внесения изменений в Конституцию и принятия новой Конституции. Там референдум указан как способ пересмотра Конституции целиком. Если бы мы пошли по пути референдума, то мы тогда в итоге имели бы право пересмотреть все главы Конституции, включая неизменяемые. Это обсуждалось с президентом очень предметно, юридические аспекты этого обстоятельства. И позиция президента была такой: у нас нет необходимости в принятии новой Конституции. Поэтому необходимо было найти какую-то другую форму всеобщего волеизъявления. И тогда остановились на форме общероссийского голосования.

— Почему было принято решение голосовать за поправки пакетом?

— Забавный вопрос. А как вы себе представляете: человек поддерживает норму о том, что президент передает полномочия, но не поддержит новые полномочия Совета Федерации. Что дальше делать?

— Допустим, так и есть. Что делать в этом случае?

— Это невозможно. Большинство этих поправок разорвать невозможно. А вы в Конституции 1993 года за каждую статью в отдельности голосовали или нет? Нет. Так и сейчас, когда вам предлагается новая модель функционирования конституционных органов. Если голосовать за поправки отдельно, то может оказаться, что они не работают друг без друга, при этом одна поправка поддержана, а другая нет. Поэтому наша логика всегда была такой: закон о поправках — это комплексный закон. Он посвящен функционированию публичных органов власти, новому порядку функционирования публичных органов власти, что должно привести к изменению качества жизни людей. Мы воспринимаем это как некий единый текст. Кроме того, основа этого текста — это Послание президента Федеральному собранию.

Фото: Ярослав Чингаев / ТАСС

«Что касается ЦИК, это никогда мне не приходило в голову»

— Когда обсуждались поправки в Конституцию, ваш комитет предложил ввести в Совфеде должность пожизненных сенаторов. Для чего это нужно?

— Этот институт существует во многих парламентах. Это, с одной стороны, дань уважения людям, которые внесли большой вклад в развитие государства и так далее. Это возможность пользоваться их опытом для самих палат. Это в некотором смысле определенный уровень как бы уважения, чести, которую оказывает государство этим людям.

— Недавно лидер ЛДПР Владимир Жириновский заявил о том, что Совет Федерации необходимо распустить, и выступил вообще с его критикой. Часто звучит мнение, что верхняя палата часто становится «почетной пенсией» для крупных чиновников. Как вы считаете, действительно ли политический вес Совета Федерации меньше, чем у Госдумы, и действительно ли нужно стремиться его увеличить?

— Во-первых, я попробую дать прогноз. Я считаю, если у нас поправки вступят в силу, очень многие депутаты в Госдуме с удовольствием стали бы сенаторами, после того как эти поправки будут приняты. Мне почему-то так кажется. Кстати, случайно Владимир Жириновский во фракции ЛДПР не голосовал ли за эти поправки?

— Голосовал.

— Жириновский — один из самых у нас опытных политиков. Он делает высказывания, которые вы с удовольствием тиражируете и поднимаете рейтинги собственных изданий, а он просто пользуется, и пользуется совершенно должным образом. Поверьте, когда он обсуждает серьезные вопросы, он не высказывает никаких экстравагантных идей, детально разбирается в вопросах, которые обсуждаем, без помощников и справок. Но как только включается камера и приходят журналисты, Владимир Вольфович с удовольствием вам дает: «А давайте распустим Совет Федерации?» И вы заполняете информационное пространство цитатами подобного рода. Это ваша решение, а не Владимира Вольфовича. И уж тем более не проблема Совета Федерации.

Если вы посмотрите на Совфед, сколько сенаторов за последнее время там стали губернаторами, ушли на работу в правительство, в исполнительную власть, заместителями министров, заняли должности вице-губернаторов, то вы увидите, что это не пенсия. Совет Федерации имеет очень простую и очень важную функцию — это именно палата регионов в том смысле, что у нас нет партийной составляющей деятельности палаты. Поэтому мерить в СФ, кто сколько из сенаторов внес законопроектов, — это неэффективно. Сенаторы в подавляющем большинстве — это лоббисты регионов, в хорошем смысле слова. Они постоянно лоббируют интересы своих территорий в Минфине, Минэкономики, правительстве и так далее. Это их основная работа. Если эту работу не видите вы, но регионы ощущают, то, значит, они работают хорошо.

— И все же: свидетельствует ли высказывание Жириновского о противостоянии между двумя палатами?

— Слушайте, Совфед умеет отстаивать свои позиции. Мы, если необходимо, отклоняем закон, и в большинстве случаев наши поправки принимаются на стадии второго чтения в Госдуме. Конечно, есть два политических центра. И, конечно, между ними периодически есть противоречия — это очевидно. И у той, и у другой палаты достаточно ресурсов, чтобы настаивать на том или ином решении. В этом смысле, конечно, есть определенная борьба, так же как борьба есть между правительством и парламентом. Поэтому сказать, какая палата более влиятельна, нельзя, знаете, это зависит от предмета, который мы обсуждаем.

— Вас часто спрашивают о том, каковы ваши политические планы или, может быть, не политические. Что вы думаете по поводу вашей будущей карьеры? Вам прочат посты от главы Конституционного суда до главы ЦИК.

— Я это тоже читал в Telegram-каналах. СМИ не входят в перечень тех, с кем я буду делиться своими планами. Поверьте, если у меня возникнут уже конкретные планы, я поделюсь этими планами с [председателем Совфеда Валентиной] Матвиенко и губернатором Красноярского края Александром Уссом [Клишас представляет этот регион в верхней палате]. Но не с РБК, извините, при всем уважении, и не с другими СМИ, и не с Telegram-каналами. Пока это все спекуляции.

Что касается ЦИК, это никогда мне, честно говоря, не приходило в голову. Что касается Конституционного суда, то я уже много раз говорил, что, конечно, я специалист по конституционному праву, а конституционная юстиция — это моя специализация. Но опять же, смотрите, суд сейчас сокращается до 11 человек. И таким образом суд укомплектован будет как минимум на полтора года или на год точно. Председатель Конституционного суда назначен в 2018 году на шесть лет. Суд укомплектован, и дай бог здоровья судьям и [председателю Конституционного суда] Валерию Дмитриевичу [Зорькину], который, я уверен, доработает до конца срока.