Герман Греф — РБК:
Герман Греф — РБК:
«Государство легко расправится с любой экосистемой»
Третья волна пандемии в России, вероятно, будет, считает президент Сбербанка Герман Греф. Но пройдет она легче. Об антиковидных мерах властей, мифах вокруг экосистемы «Сбера» и голосовых помощниках он рассказал в интервью РБК
Герман Греф
О стратегии правительства в борьбе с пандемией
О самом тяжелом решении во время пандемии
О послании президента Федеральному собранию
О вероятности третьей волны пандемии в России
Про меры ЦБ и реакцию Сбербанка
Смогут ли техногиганты стать «квазигосударствами»
Как ЦБ может повлиять на развитие экосистемы Сбербанка
Про мифы вокруг экосистемы «Сбера»
Про отношения с «Яндексом» и Mail.ru Group
Когда экосистема должна показать положительный финансовый результат
Выйдет ли искусственный интеллект из-под контроля
Об «умопомрачительных сервисах» с помощью биометрии
О рисках от «инвесторов с Reddit»
Почему сейчас «золотое время» для IPO
Про политические и этические инструкции для сотрудников
«Вывести людей в офисы — это было тяжелейшее решение»
— Всемирный банк недавно указывал, что из всех стран мира Россия быстрее всех начала выходить из режима локдауна и это выразилось в относительно небольшом спаде экономики. На ваш взгляд, власти действительно выбрали правильную стратегию? Или можно было спасти дополнительное количество жизней ценой более существенных и длительных антиковидных ограничений?
— Мы действительно прошли год пандемии лучше, чем ожидали. Были прогнозы падения ВВП до 10%, но текущий результат — 3%. Почему Россия оказалась в значительно лучшей ситуации, чем большинство стран? Сработало несколько ключевых факторов. Первый, в отличие от ситуации 2014–2015 годов, значительный фактор обвала экономики — это резкое снижение цены на нефть. В прошлом году мы с вами видели отрицательную цену на нефть, чего не было за всю историю. Но введенное правительством бюджетное правило сработало, и такое падение цен на нефть не оказало такого драматического влияния на экономику, волатильность валюты и т.д.
Второй фактор — это большое количество достаточно своевременных мер, предпринятых правительством: поддержка малого бизнеса, перечисления по простой формуле нуждаемости семьям с детьми.
Третий — это относительно невысокая доля в ВВП малого бизнеса. В первую очередь очень сильно упали те страны, у которых доля малого бизнеса, сферы услуг очень большая.
— То есть то, что мы считали раньше проблемой, — отсутствие малого бизнеса, — нам это сейчас как раз и помогло?
— Да. Структура экономики такова, что у нас пока еще доля сектора услуг, малого бизнеса — порядка 20%. В первую очередь удары пришлись на те экономики, у которых эти сектора занимают значительную часть в ВВП, до 60%. В этом смысле несовершенство структуры нашей экономики сработало на нас.
И еще один фактор — это резкое снижение ставки рефинансирования. На «входе» в пандемию она была 6,25% и была снижена на 200 базисных пунктов, что очень сильно поддержало экономику.
Можно ли было спасти больше жизней с помощью локдауна? Мы активно занимаемся математическим моделированием — видим ситуацию по миру, анализируем эффективность тех или иных мер. Локдаун дает эффект в части снижения нагрузки на здравоохранение. От того, больше или меньше ты закрываешь экономику, если у тебя есть резервные мощности в системе здравоохранения, — это никак не влияет на количество смертей. Но это влияет на экономический рост, на объем суицидов, депрессий и всего остального. В этом смысле, как мне кажется, наше правительство выбрало достаточно рациональный подход: закрывались регионы ровно настолько, чтобы обеспечить эффективность работы системы здравоохранения. И не могу не отметить, наверное, Москву: Сергей Собянин (мэр столицы. — РБК) первым начал бить в колокола. Столица — и это главное отличие от европейских стран — оказалась главным хабом, куда была привезена инфекция и откуда она распространилась по всей стране. И очень своевременная работа мэра города, который проявил себя как эффективный менеджер, — это, конечно, очень сильно помогло в сохранении жизней людей.
— Но есть ли что-то, чего вам не хватило?
— Я оцениваю достаточно хорошо действия правительства в этот период времени, хотя это был удар для нового кабинета министров, который к тому моменту еще не успел адаптироваться. Но действовали они очень рационально, была командная работа. Центральный банк, надо сказать, отработал очень хорошо: вовремя были приняты меры, связанные с ослаблением регулирования, и они очень помогли. Мы умеем работать в экстремальных условиях, но где-то и что-то, наверное, можно было бы сделать больше и лучше. Можно было, наверное, в том числе больше денег направить на поддержку каких-то отдельных категорий населения. Но проблема в том, что у нас не так хорошо структурирована база данных нуждающихся. Я думаю, что через несколько лет это можно будет делать более точно.
— Вы упомянули про бюджетное правило. Если тогда оно действительно помогло, то сейчас звучат разные предложения о том, чтобы его поменять. Эти предложения оправданны? Нужно ли его менять и как?
— Мне не кажется, что его нужно серьезно менять. Сейчас речь идет об использовании средств [ФНБ] свыше накопленного 7-процентного минимума, и это правильная идея. Единственное — я бы сделал перечисления в ФНБ более регулярными: не раз в год, а, допустим, раз в квартал. Это бы позволило лучше планировать и лучше использовать остаток средств. Во всем остальном на сегодняшний день нет какой-то серьезной необходимости менять его.
— За последний год какое самое тяжелое решение вам пришлось принять?
— Самый тяжелый период, шок, был в начале пандемии. Мы тогда сидели с ЦБ и думали — какой будет нагрузка на физическую банковскую сеть. Мы увидели, что у нас очереди в отделениях, и стало очевидно, что нужно выводить людей. Мы увеличили число сотрудников с 30 до 50%, но очереди сохранились. И только на уровне 70–80% работающих в отделениях сотрудников нам удалось очереди ликвидировать. Но вывести людей в офисы — это было тяжелейшее решение, поскольку средств защиты для них в тот период времени не было. Мы день и ночь искали по всему миру защитные средства. Было понимание, что у меня люди стоят с какими-то самодельными масками, и это было очень тяжело. Я сам ездил по отделениям без средств защиты, чтобы показывать людям, что я не прячусь где-то в кабинетах. Это продолжалось буквально несколько дней, пока мы не организовали спецрейс из Китая и не снабдили людей масками. Но это были несколько тяжелейших дней.
Второй тяжелый момент — когда мы определяли те службы, которые не могут прерваться ни на секунду. Тогда мы сидели ночами и креативили: как нам разделить команды, как нам каждого человека «задублировать», если он вдруг сваливается в больницу или дома с болезнью. А в случае, если вдруг и второй человек тоже оказывается болен, то где взять третьего «дублера»? Даже половина правления банка была сразу отправлена на удаленку, чтобы мы все вместе не заболели и были «дублирующие составы».
Герман Греф
— Можно ли назвать текущее послание президента Федеральному собранию относительно небольшим по обещанным расходам? Это связано со стесненностью денег в бюджете? Какой может быть механизм налоговой донастройки?
— По оценкам министра финансов, дополнительные расходы в этом году от озвученных мер составят 270 млрд руб. Это меньше, чем мы ожидали, и меньше, чем дополнительные доходы бюджета от высоких цен на нефть. Самая главная статья дополнительных расходов — выплаты семьям с детьми. Инфраструктурные расходы, скорее всего, — это перераспределение внутри бюджета. Действительно, связано это, скорее всего, с тем, что правительство хочет быстрее вернуться к расходам в рамках бюджетного правила, от которого временно пришлось отойти, и не хочет раздувать расходы. Механизм налоговой донастройки пока не известен, дано поручение правительству его разработать. Речь идет о стимулировании инвестиций внутри страны через субсидии или налоговые вычеты. В принципе, это может быть хорошей мерой.
«Я вакцинировался первым»
— Станет ли вакцинация драйвером роста ВВП? И какими должны быть в таком случае темпы проведения кампаний по вакцинации?
— Сегодня глубина третьей волны, конечно, зависит от темпов вакцинации. Возможный локдаун зависит от того, насколько глубокой будет эта самая волна. Поэтому опосредованная связь — между ВВП и вакцинацией — есть, конечно, и темпы вакцинации являются сегодня критически важным элементом, для того чтобы снизить возможную третью волну.
— Замеры самого «СберИндекса» показывают высокую вероятность третьей волны. В среднесрочной перспективе вы ее закладываете?
— Это будет зависеть как раз от темпов вакцинации. Третья волна, вероятно, будет — ни одной стране не удалось ее избежать. Как только страна входит в температурные режимы, благоприятствующие распространению инфекции, начинается всплеск. Но у нас пока ситуация значительно более благоприятная. Второе — по всем нашим оценкам третья волна должна быть значительно ниже, чем то, что мы видели даже осенью, я уже не говорю о весне прошлого года. Но будет зависеть от того, насколько сформирован у нас коллективный иммунитет, и от темпов вакцинации. Они у нас сейчас вышли на хороший уровень. В моем понимании в апреле будет произведено не менее 10 млн доз, с мая, на мой взгляд, уже совсем не будет дефицита вакцины. И, если мы до 1 сентября сумеем вакцинировать порядка 60–70 млн человек, это будет очень хороший темп. Это означает, что у нас хорошие шансы пройти осень спокойно.
Сейчас ограничением будет уже не физический объем производства вакцины, а как убедить людей, что вакцина безопасна и так далее. Но сейчас, слава богу, людская молва расходится, наша вакцина показывает очень хорошие результаты. У меня много знакомых, которые прилетают из-за границы, из Европы, из Америки на вакцинацию «Спутником V».
— Опросы показывают, что в России очень силен скептицизм по отношению к любым вакцинам от коронавируса (импортным, отечественным): лишь 30% россиян, которые еще не вакцинировались, готовы привиться. Как вы считаете, с чем это связано? Это результат общего недоверия к государству и всему, что оно предлагает? Или конспирологические настроения в обществе?
— Я не занимался социологическими исследованиями на эту тему, но могу сказать, что у нас такая же история была внутри банка. Я вакцинировался вообще первым. Потом вакцинировались все топ-менеджеры, хотя мы никого и не обязывали вакцинироваться, а просто рекомендовали. Особенно тем, кто связан с большим числом контактов. Мэрия Москвы — спасибо им — открыла пункты вакцинации прямо в наших больших офисах. Но большого потока желающих не было. Мы продолжали убеждать людей. А потом произошло какое-то изменение, люди пошли вакцинироваться. Поэтому я думаю, что массово это будет зависеть от сарафанного радио и осознания, которое будет приходить к людям.
Я никогда не вакцинировался в своей жизни ни от чего, кроме вакцин, которые нам всем прививали в раннем детстве. Но здесь выбор однозначен. Когда я увидел последствия коронавируса, я тут же принял решение, что даже на самой ранней стадии лучше вакцинироваться.
— У вас есть какой-то внутренний KPI для Сбербанка — какое количество сотрудников должно быть вакцинировано?
— Нет, мы KPI никаких не ставим. Но мы, конечно же, хотим, чтобы люди, которые работают на первой линии, были максимально вакцинированы.
— Сейчас какая доля вакцинированных у вас?
— Коллективный иммунитет в «Сбере» на текущий момент — 44% — это и вакцинированные, и переболевшие.
Что такое «Сбер»
Сбербанк — крупнейший российский банк: по итогам 2020 года его активы превысили 33 трлн руб., это больше, чем у остальных банков из топ-5 вместе взятых. В группу «Сбера», помимо самого банка, в частности, входят «Сбербанк управление активами», страховая и пенсионная «дочки», инвестбанковское подразделение Sberbank CIB, специализирующийся на автокредитовании Сетелем Банк, Центр недвижимости (управляет сервисом для сделок с недвижимостью «ДомКлик») и т.д. У Сбербанка 99 млн активных частных клиентов и 2,7 млн корпоративных, в нем работают 286 тыс. человек, в «Сбере» — самая широкая сеть отделений (14,2 тыс.) и банкоматов (70 тыс.). Помимо России банк работает в 17 странах. С 2017 года Сбербанк начал активно развивать свою экосистему, а в 2020-м даже сократил название своего бренда до «Сбера». В экосистему входят 26 компаний — от такси и доставки еды до онлайн-кинотеатра и онлайн-аптеки. По итогам 2020 года выручка Сбербанка от нефинансового сектора составила 71,4 млрд руб., общая — 3,37 трлн руб. До последнего времени «Сбер» был единственным банком (за исключением санированных), принадлежащих напрямую ЦБ, который регулирует работу банковского сектора. В прошлом году власти исправили этот «конфликт интересов» — в результате сделки со средствами Фонда национального благосостояния основным владельцем «Сбера» стало правительство. В пандемию «Сбер» стал одним из немногих банков, который не стал менять планы по дивидендам: получив за год чистую прибыль в размере 760,3 млрд руб., он решил направить 55,6% на вознаграждение акционерам.
Сбербанк входит в топ-5 крупнейших компаний России согласно рейтингу РБК 500.
«Сейчас нет оснований для резкого повышения ставки»
— ЦБ отреагировал на пандемию довольно серьезным смягчением денежно-кредитной политики. Но недавно изменил направление своих действий, повысив впервые за долгое время ставку до 4,5%. По-вашему, насколько это было правильное решение? Достаточно ли восстановилась экономика, чтобы уже ужесточать денежно-кредитную политику, и где предел повышения ставки?
— Всегда у этой медали есть оборотная сторона. С точки зрения восстановления экономики эта мера несет негативный эффект. Но с точки зрения борьбы с инфляцией это действенный инструмент. Насколько это оправданная мера — всегда вопрос. Есть временные факторы, которые спровоцировали инфляцию, они будут исчерпаны в течение первого полугодия. Но есть и факторы, которые имеют более долгосрочный характер. ЦБ поднял ставку на 0,25 п.п., это их выбор. Сказать, что это необоснованно, было бы абсолютно несправедливо. Основания для этого есть. Нужно ли сейчас радикально повышать ставку дальше? Я считаю, что пока нет, но окончательное решение за ЦБ.
— Рецепт резкого повышения ставки, который использовали при прошлых кризисах, сейчас уже не актуален?
— Сейчас нет оснований для резкого повышения ставки. Я бы еще посмотрел на ситуацию, сейчас не очевидны тренды. Да, есть восстановительный спрос населения, отложенный. Есть накопленные средства на счетах, в первую очередь те средства, которые выплачивались в качестве пособий, и речь идет в первую очередь про людей с невысоким доходом. У них в период пандемии появилась абсолютно рациональная модель поведения — они накопили средства. Вопрос: каким темпом и на что они их будут тратить сейчас? Мы видим быстрое восстановление спроса, что является проинфляционным фактором. Но этот фактор носит скорее временный характер.
Герман Греф
— Сколько кварталов временные факторы будут оказывать влияние?
— До конца июня все эти временные факторы в основном закончат свое действие. Потом надо будет посмотреть, как будет развиваться ситуация.
— То есть пока торопиться с дальнейшим повышением ставки не стоит?
— Можно идти маленькими шажками, предупреждая, возможно, будущие последствия. Можно немножко подождать, но это чревато тем, что, может быть, придется шаг повышения потом сделать и побольше. Не факт, что его придется делать, — это выбор тактики.
— В этот раз после повышения ключевой ставки Сбербанк не стал быстро реагировать, не стал заметно повышать ставки по своим продуктам. Будет ли рост ставок по вкладам или повышение ставки ЦБ уже было заложено?
— Нет, мы проанализировали ситуацию на рынке — пока повышение не столь значимое. Мы можем еще посмотреть и подождать, как будет складываться дальнейшая ситуация. Если произойдет следующий этап повышения, наверное, нам придется отреагировать.
Чем известен Герман Греф
Герман Греф родился в селе Памфилово в Павлодарской области Казахской ССР в 1964 году. Отучился сначала на юридическом факультете Омского государственного университета, а затем, в 1993 году, окончил аспирантуру юрфака Санкт-Петербургского университета. В 1990-х занимал разные должности в комитете по управлению городским имуществом Петербурга и именно во время работы в мэрии познакомился с будущим президентом Владимиром Путиным.
В 2000 году Греф стал министром экономического развития и торговли. На этом посту он, в частности, занимался вхождением России во Всемирную торговую организацию. В 2007 году покинул правительство и возглавил Сбербанк. После назначения Греф пообещал «научить слона танцевать», а вскоре полностью изменил структуру кредитной организации. В 2019-м, оценивая результаты своей работы, он заявил, что «слон очень сильно увеличился и их стало много», — к тому моменту банк уже активно строил экосистему, стараясь развиваться не только в финансовом секторе, но и в технологических отраслях.
Грефа традиционно относят к «системным либералам». «Я либерал, и мне не стыдно себя признать либералом. Я абсолютный либерал в экономике и не знаю ни одну другую экономическую систему, которая построена не на либеральных принципах и дает эффективный результат», — говорил он в 2019 году. При этом глава Сбербанка не раз заявлял, что не хочет возвращаться в правительство. В случае ухода из «Сбера» Греф хотел бы заниматься предпринимательством в сфере технологий.
«Правительство сказало нам «спасибо»
— Объясните роль «Сбера» в вопросе производства вакцины и лекарства от коронавируса — как организовано партнерство с институтом Гамалеи и «Вектором»? Это бизнес?
— Нет, это был не бизнес, конечно. Это была просьба правительства к нам помочь в роли project management, потому что никогда в такие сроки еще вакцина не создавалась. И одно дело создать вакцину в лабораториях, другое дело — перенести ее на производственные мощности. Обычно это занимает от года и дольше. У нас хорошие project management технологии, и нас попросили оперативно сопровождать весь процесс, помогая Минздраву и, конечно, Центру Гамалеи (Национальный исследовательский центр эпидемиологии и микробиологии им. академика Н.Ф. Гамалеи; является разработчиком первой российской вакцины от коронавируса «Спутник V». — РБК). Поэтому мы очень активно были включены в работу по созданию вакцины, помогали обеспечить трансферт технологий на производственные площадки. Когда ученым нужны были средства, мы оказывали благотворительную помощь. В целом мы проинвестировали около 1 млрд руб.
Вторая наша функция в этом проекте — когда встал вопрос о том, что началось производство вакцины, нужно было обеспечить логистику доставки вакцины в регионы. Мы создали мощности по хранению вакцины, которая требует специального температурного режима, отработали всю логистику поставки и отгрузили первые 9 млн доз. На этом наша функция закончилась, правительство сказало нам «спасибо», и мы передали все уже компании, которая занимается в штатном режиме поставкой вакцины.
— Дальше развивать это направление не планируете? Многие инвесторы в период пандемии стали ориентироваться активно на сегмент фармацевтики.
— Нет, у нас нет планов вхождения в фармацевтический рынок, в отличие от рынка здравоохранения. Здесь мы пока не видим для себя большого потенциала.
«Геополитическая повестка является доминирующей»
— Как вы можете охарактеризовать сейчас инвестиционный климат в стране? Что больше влияет на инвесторов: внутренняя повестка — предстоящие выборы, постковидное восстановление, или внешняя — санкции и ограничения?
— Эти повестки очень сильно между собой связаны, одна диктует другую. Сегодня геополитическая повестка является абсолютно доминирующей. И здесь пока хороших новостей не очень много.
Есть циклическая вещь — выборы. Да, мы будем ощущать их влияние летом, когда начнется избирательная кампания. Но здесь есть факторы позитивные и не очень.
Но что, на мой взгляд, является позитивным — это сегодняшние активности правительства. Очевидно, где мы имеем большой запас для экономического роста, — это качество государственного администрирования. В этой части происходят серьезные изменения. Они пока не всегда видны, они не всегда уже обретают такую осязаемую форму, но я вижу, что происходит внутри. И я очень оптимистичен.
— То есть работа чиновников устраивает бизнес?
— Я говорю о том, что готовятся серьезные изменения качества государственного администрирования. И я вижу, что уже в этом году будут позитивные изменения. Я думаю, что, если это сопроводить еще и улучшением качества администрирования в работе правоохранительной и судебной системы, для бизнеса это была бы потрясающая новость. Тогда мы бы могли говорить с гарантией о том, что темпы экономического роста у нас будут выше, чем мы сегодня их видим. Но уже те инициативы, которые будут реализовываться — развитие инфраструктуры, построение платформенного государства, клиентоцентричность или человекоцентричность, использование самых современных технологий для социального казначейства, улучшение социальных функций, прозрачное администрирование в работе надзорных и контрольных органов, скорость осуществления функций, транспарентность, — вот это все то, что сейчас закладывается в те реформы, которые готовятся правительством. И не только готовятся, а уже начинают осуществляться. На мой взгляд, это очень существенно раскроет потенциал экономического роста.
Герман Греф
— Резкие взаимные комментарии Москвы и Вашингтона — это начало более активного политического противостояния между США и Россией или просто жесткая риторика? Последний пакет санкций, который США ввели в отношении нового госдолга, — это, в принципе, не самый жесткий сценарий из тех, что обсуждался.
— Если бы США наложили санкции на весь госдолг, то это были бы санкции не против российского государства, а против их собственных инвесторов. Потому санкции были введены только против нового долга, что достаточно рациональный ход, так как в противном случае возникла бы паника и зарубежные инвесторы начали бы распродавать бумаги. А для российских инвесторов в этом случае появилась бы хорошая возможность купить их с большим дисконтом.
За прошедшие пять-шесть лет прошла очень сильная диверсификация и девалютизация. Поэтому, на мой взгляд, сегодняшние санкции не приведут к серьезным негативным последствиям для нас. Мы всегда соотносим программу заимствований с нашими возможностями, и вне зависимости от того, как будет складываться ситуация на внешних рынках, мы сможем ее выполнить. Похоже, что ситуация складывается более оптимистично, в том числе для бюджета. Поэтому в текущей ситуации я не вижу больших проблем.
— С 1 апреля были сняты введенные на время кризиса послабления по резервированию корпоративных кредитов. Много ли потребуется досоздавать резервов? Какая доля крупных корпоративных заемщиков по-прежнему не в лучшем финансовом положении?
— Мы полностью сформировали все резервы в прошлом году и в этом году, я надеюсь, ничего не выстрелит. Мы с запасом и очень консервативно всегда подходим к резервированию. В марте 2020 года у нас была хорошая прибыль, но мы ее списали по максимуму, с тем чтобы создать резервы. И к концу прошлого года мы полностью зарезервировали не только проблемные портфели, но и потенциально проблемные. На сегодняшний день мы не используем никаких послаблений ЦБ в регулировании. Поэтому чувствуем себя уверенно, и год складывается неплохо, лучше даже, чем мы предполагали по бизнес-плану.
Герман Греф
«Экосистемы являются доминирующим фактором развития экономик»
— Несколько лет назад, объявляя о желании создать вокруг Сбербанка экосистему, вы ставили в пример в том числе крупных технологических гигантов из США. Сейчас идет дискуссия о том, что Google, Apple, Facebook и Amazon стали слишком большими, что, возможно, их нужно разделить на несколько компаний, чтобы повысить конкуренцию. Некоторые эксперты в России тоже жалуются, что «Сбер» стал слишком крупным и может «затоптать» небольшие компании. Вы согласны, что размер «Сбера» или размер американских техногигантов — это проблема для рынка? Как ее можно решить и стоит ли?
— Иностранные экосистемы крупные, и они все уже здесь. Маленькие не могут конкурировать с большими техкомпаниями. Это не та сфера. Это очень капиталоемкая, очень высокотехнологичная сфера, которая требует длительного количества лет и многомиллиардного объема инвестиций. С ними может конкурировать только крупный игрок, а под его крылом множество мелких.
Вопрос первый. Можно ли обойтись вообще без экосистем? Ответ мировая экономика дала уже — все экосистемы являются доминирующим фактором развития экономик практически во всех странах мира. Потому что это менее затратно, значительно более удобно для клиента — он за это «проголосовал» кошельком. Бороться с ними сегодня совершенно бессмысленно. Потому что ты не можешь бороться с иностранными экосистемами, ты можешь бороться со своими экосистемами. Если ты будешь бороться со своими экосистемами, ты отдашь рынок чужим. Затормозить развитие своих — это значит отдать бесплатно рынок кому-то.
— Но мы и «чужих» умеем останавливать.
— Если мы остановим чужих и своих, то тогда мы проиграем рынок целиком в силу того, что удельные издержки в экосистемах значительно более низкие. И транзакционные издержки экономики резко падают. В этом смысле мы создадим неконкурентоспособную экономику в целом, и потребитель проиграет. Такое в нашей истории уже было.
Самый рациональный путь, конечно же, — это пользоваться конкурентными преимуществами, теми, которые сложились у нас на рынке. Россия, в отличие от всех европейских стран, имеет техногигантов своих, которые могут конкурировать и выдерживать длительный период времени конкуренции с крупнейшими восточными и западными техногигантами. И в этом смысле ответ очевиден: нужно поддерживать своих, как это делают китайцы, просто закрыв рынок для всех. И как это делают американцы, очень избирательно допуская кого-то на свой рынок, но в качестве экосистем не допускают никого просто.
— Но пример того же Китая — с Джеком Ма, основателем Alibaba, который как раз из-за масштабов своего бизнеса ведет непростой диалог с китайскими властями.
— Это две разные вещи. Как сделать так, чтобы поддерживать конкуренцию на внутреннем рынке и дать возможность маленьким игрокам сохранять свою конкурентоспособность. Это вторая задача. И здесь в этом смысле я согласен: большие должны быть под контролем. Ни в коем случае нельзя допустить того, чтобы они окуклились и закрыли рынок для конкуренции. Вот для этого нужно регулирование. И какое регулирование, пока никто не знает, потому что онлайновая экосистема — это новая реальность. Все очень аккуратно к этому подходят, все внимательно смотрят, что это такое, изучают подходы к возможному регулированию, чтобы вместе с регулированием не выплеснуть ребенка. В этом смысле вторая часть присутствует и в России, и в Китае, и в Соединенных Штатах Америки, и этот тренд должен быть, я его поддерживаю.
— Насколько вы разделяете опасения, что технологические гиганты, экосистемы становятся фактически «квазигосударствами» — могут влиять на политические, экономические процессы, на умы миллионов и миллиардов?
— Я считаю, что это очень сильно раздутая тема, хайп чистой воды. Никогда никакая экосистема не сможет конкурировать с государством. Государство легко расправится с любой экосистемой. Но вот этот вот лаг в регулировании — он вполне возможен для того, чтобы где-то экосистемы не переходили границы допустимого. Допустим, нерегулируемое закрытие аккаунта главы государства — на мой взгляд, это явный перебор. Но факт случился, он будет изучен. Государства неповоротливые, они долго изучают ситуацию, но потом они принимают жесткие решения, обязательные для всех…
Герман Греф
— Кардинальные решения.
— Да. В этом смысле хорошо, что они не спешат, они все изучат и примут какие-то меры, чтобы это было сделать невозможно. Но это регулируется очень просто. На мой взгляд, идет нормальный естественный процесс.
— ЦБ уже описал свои основные подходы к регулированию экосистем в России. Одна из идей — это приоритет для открытых экосистем, в которых данные экосистемы доступны сторонним игрокам рынка. Это может как-то повлиять на вашу модель строительства экосистемы, опасаетесь ли вы этого?
— Что такое открытая, что такое закрытая экосистема? Пока такой терминологии не существует. Мы себя определяем как открытую экосистему, но это не означает, что мы можем дать доступ к данным кому угодно. В соответствии с законом владельцем данных является юридическое или физическое лицо. И никакая экосистема не может отдать никому данные, за исключением того мандата, который ему дал владелец данных. Поэтому, кто бы что ни написал, пока не поменяли закон о персональных данных, мы никуда ничего отдавать не будем. А вот если гражданин принял решение передать свои данные куда угодно, то в принципе их можно передавать. И я не вижу ничего страшного, если обезличенные данные будут передаваться максимально широкому кругу участников. Я считаю, что это нормально, и нужно в первую очередь для того, чтобы маленькие игроки получили доступ к возможности обучения своих моделей. И обезличенные данные должны передаваться как раз в большое количество компаний, которые должны получить возможность строить свои технологии.
— За то время, что вы строите экосистему, как внутри Сбербанка изменился подход к ее строительству? Вы наверняка знаете претензии рынка: у Сбербанка все-таки не до конца экосистема, он скупает многие компании за серьезные суммы, но пока это нельзя выстроить в какую-то единую цепочку.
— Здесь есть два мифа. Первый — о количестве покупок. Все наши покупки за последние шесть лет — это 145 млрд руб. Для размера нашего бизнеса это копейки — 1,5-месячный объем нашей прибыли, 3% нашего капитала. Для сравнения: если мы возьмем другие крупные банки, там аллокация капитала на покупку нефинансовых активов от 15 до 25%.
Второй. Серьезные суммы. Сбербанк ничего не покупает дорого, и рынок это прекрасно знает. Мы большое количество сделок не совершили именно потому, что мы считаем цену неоправданно завышенной. Мы никогда ничего не покупаем дороже, чем это того стоит.
В России главная проблема инновационной экономики — проблема с покупателями инноваций и инновационных стартапов. Если бы спросили любого основателя: чего ты боишься? почему ты идешь сразу же куда-то и организуешь стартап в Дубае, в Израиле, в Сингапуре или в Силиконовой долине? Потому что там есть доступ к рынку капитала, есть огромное количество покупателей. 0,1% успешных стартапов вырастают в единорогов. Все остальные — это так называемые серийные стартаперы, которые выращивают компании. У них есть идея, они ее выращивают до определенного размера и продают. И именно такие люди определяют ландшафт инновационной экономики. Мы сначала этого не осознавали и пытались основателей принимать к себе на работу, задерживать их максимально для работы их же стартапов, но видно, что после сделки они долго не держатся. Ну год, два, максимум три.
— А что происходит? Они вам продали, но очень многие фаундеры же как раз хотят видеть дальше развитие своего детища. Или у них менталитет другой?
— Нет, эта история одинаковая для всего мира. Основные стартаперы придумывают идею или чаще заимствуют у более продвинутых рынков, развивают и продают, как только появляется возможность, выходят и организовывают новый стартап. Это серийные венчурные предприниматели. И именно эти люди, которые занимаются выращиванием за свою жизнь пяти, десяти, 15 стартапов, они и определяют активность и силу венчурной индустрии и инновационность экономики. Но, еще раз, в обоих случаях всегда любому стартапу нужен сильный партнер. Либо который его купит, либо который поможет ему вырасти. В этом смысле мы не только не покупаем большое количество стартапов, мы точно знаем, где и что нам нужно, в каких сферах лежат наши интересы и приоритеты, хотя стороннему наблюдателю не всегда понятна логика наших действий. Когда художник начинает писать картину, не всегда можно понять ее сюжет.
Еще одна проблема — это нехватка инфраструктуры венчурного рынка. Поэтому мы инвестируем деньги в создание акселераторов, технопарков, в обучение стартаперов, венчурные фонды. В этом смысле мы создали всю цепочку выращивания стартапов. Сейчас правительство заканчивает новую стратегию поддержки создания инновационной системы в стране. И, я надеюсь, что и РВК, как фонд фондов, финансирующий венчурные фонды, заработает, будут внесены поправки в законодательство и будет обновлена вся инфраструктура, связанная с венчурной индустрией.
Если сравнить наши сделки с покупками Alibaba, Huawei, Tencent, Facebook — мы не в разы, а на порядки меньше покупаем. Мы значительно больше вкладываем в инфраструктуру выращивания инноваций и выращивания компетенций, выращивания стартапов. Мы — единственная компания в стране, которая дает бесплатное образование инженерам, в нашей «Школе 21» сейчас учатся несколько тысяч молодых ребят.
Герман Греф
— В процессе построения экосистемы у вас регулярно случаются различные партнерства. Но не могу не спросить про ваши разводы с партнерами. Financial Times сообщила, что Сбербанк «разводится» с Mail.ru Group. Есть ли какие-то основания говорить о возможном «разводе» в этом проекте?
— У нас был эпизод «развода» с «Яндексом», и, на мой взгляд, он абсолютно объективен. Мы, когда входили в партнерство, до конца этого не осознавали. «Яндекс» строит свою экосистему — мы строим свою, и мы начинаем конкурировать практически по всем фронтам. Когда мы это увидели, то приняли решение очень цивилизованно расстаться, при этом сохранить добрые отношения.
Мы повторили путь того, что было в Силиконовой долине и в Китае. Когда-то все технологические компании были переплетены. Apple и Google перекрестно владели акциями, сидели друг у друга в совете директоров. Потом они осознали, что начинают создавать конкурирующие продукты. И они «развелись». Собственно говоря, у нас произошло то же самое.
С Mail.ru Group у нас значительно меньше конкурирующих направлений. У нас очень добрые отношения, и мы находим решения возникающих аналогичных сложных проблем. Глупо было бы говорить, что они не возникают, потому что опять-таки — соприкасаются две экосистемы. Я далек от того, чтобы кого-то в этом обвинять, — и в «Яндексе», и в Mail.ru прекрасная команда, мы делаем вместе целый ряд проектов. Но есть вот такая объективная картина.
— А нельзя было с самого начала в таких партнерствах разделить, кто чем занимается?
— Мы так и договаривались.
Герман Греф
— Так почему тогда возникает конкуренция, что у вас фактически пошли параллельные проекты?
— Когда мы начинали, не было понимания того, что такое экосистема. Это начало 2010-х годов. Мы купили «Яндекс.Деньги», это был конкурирующий бизнес. Мы вписали ограничение, что они не могут заниматься предоставлением финансовых услуг. В какой-то момент времени они поняли: во что бы то ни стало им нужна единая сквозная финансовая функция, и они хотят строить ее сами, потому что она является одной из core-задач. Мы вначале пытались эту проблему решить какими-то договоренностями. В конце концов, и им это было очевидно, и нам стало очевидно, что дальше сохранить это партнерство просто нельзя. У нас не было желания вредить «Яндексу» совсем. Мы понимали, что рано или поздно они получат банковскую лицензию или купят банк, и это нормально. На рынке, как правило, не бывает одной экосистемы. Там обязательно есть два-три конкурента, которые бьются между собой. Я большой сторонник того, чтобы поддерживать эту конкурентную среду, и я не боюсь конкуренции со стороны банков или не банков. Наоборот, это очень здорово. Это заставляет нас держаться в форме. Если «Яндекс» будет делать финансовые услуги лучше, чем мы, это будет для нас очень хороший стимул, чтобы делать это еще лучше.
Я боролся за сохранение партнерства всячески, я верил в то, что это возможно. Но потом я поговорил с китайцами, и они посмеивались. Говорят: «О, мы все это проходили». [Есть пример] Huawei с Alibaba, Alibaba с Tencent. Мы поговорили с Apple, с Google и поняли, что институциональные противоречия ведут к необходимости ухода от изобретения колеса, соединять несоединяемое.
— Когда экосистема должна начать показывать стабильный положительный финансовый результат? Доналоговая прибыль [по нефинансовым активам] уже показала в 2020 году, но бо́льшую роль в этом сыграла продажа «Яндекс.Маркет».
— Зависит от зрелости и от темпов развития рынка. Пока рынок не развит, есть большое пространство для роста, а если оно есть, это требует больших инвестиций. Тут есть два параметра, между которыми все балансируют: рост акционерной стоимости и показатель текущей прибыльности. Мы можем в любой момент времени прекратить рост акционерной стоимости, то есть прекратить инвестировать, и все наши компании без исключения будут работать с хорошей рентабельностью. У нас маржинальность у всех основных [компаний] — 30–40%. Но, пока рынок не насыщен услугами и можно занять большую долю рынка, конечно же, все будут биться за то, чтобы инвестировать, временно жертвуя доходностью. Если посмотреть на различные рынки, это может продолжаться и десять лет. Некоторые рынки уже достаточно зрелые, они значительно быстрее пресытятся инвестициями.
— Какие?
— E-commerce, скорее всего, через пять лет станет самодостаточным уже. Рынок интертеймента еще быстрее может выйти в окупаемость. На рынке образования мы ожидаем хорошие доходности, но пока [идет] период инвестиций — я думаю, еще три-четыре года. Когда у тебя компания растет в 11 раз за год, грех ее не растить. Мы зарабатываем огромные деньги на увеличении акционерной стоимости. Мы никогда не получим такой доходности в банковском секторе. В этом смысле сейчас уникальная ситуация на рынке, когда ты можешь быстро нарастить свою долю рынка, увеличить стоимость компании.
«Вам не нужно будет иметь билетов»
— Вы относительно недавно презентовали сегмент «умных» устройств. Будете ли расширять свое присутствие там?
— Да, это одно из стратегических наших направлений.
— Вы сами часто пользуетесь подсказками голосового ассистента?
— Каждый день. Просто это удобно. (Спрашивает голосового ассистента: «Что такое РБК»? Ассистент отвечает: «РБК — российский медиахолдинг…»)
— Вы закладываете негативные сценарии развития искусственного интеллекта? Он выйдет из-под контроля или не выйдет?
— Нет такой опасности. Мы еще очень далеки от этого. Нет пока тех машинных мощностей, не существует пока тех алгоритмов, которые бы могли сделать машину интеллектуальнее, чем человек. Вообще применение к алгоритмам машинного обучения термина интеллект некорректно.
— О россиянах вы знаете практически все и будете знать еще больше. В чем цель совместного предприятия с «Ростелекомом», меморандум о создании которого вы недавно подписали? О какой базе с биометрическими данными может идти речь к концу этого года, например, и как будут выстроены ваши взаимоотношения?
— Мы о россиянах все не знаем. Это совсем преувеличение.
По СП сейчас идет работа по определению бизнес-плана и плана миграции всех систем. Стоит задача создать технологическую основу функционирования биометрической системы, наполнить эту систему биометрическими слепками и сопроводить это все необходимым уровнем регулирования, потому что это большая проблема. В системе идентификации и аутентификации участвует много субъектов, и мы должны определить их ответственность и их роли. Это не сделано. Это работает в Сбербанке, потому что это наша внутренняя система идентификации создается полностью от начала до конца, там есть один ответственный, и за любые ошибки мы сразу же платим. А когда участвуют разные юридические лица, между ними никак не предусмотрено разложение ответственности. У международных платежных систем в аналогичных ситуациях регламенты достигают нескольких томов, описывающих роли и пределы ответственности всех игроков.
И конечно, должна быть построена самая современная система киберзащиты. Сегодня в нашей системе порядка 34 млн слепков. Мы обычно сначала строим систему защиты, а потом строим саму систему идентификации. Нам предстоит большая работа, чтобы это была самая современная система, которая бы обеспечивала необходимый уровень точности идентификации, защиты и возможность очень удобного и быстрого бесшовного применения в различных сферах.
— Как вы собираетесь убедить людей, что нужно сдавать биометрию?
— Предоставлять совершенно умопомрачительные сервисы, когда вам не нужно будет носить с собой никаких документов, платежных средств. Вам не нужно будет иметь билетов — вы можете приехать в аэропорт, забыв дома все, кроме своего лица. В крайнем случае, если вас недостаточно идентифицировали, то еще и голоса. И вас пропустят через охрану аэропорта и посадят в самолет. Вам не нужно будет возить с собой права, потому что вас по лицу идентифицировали. Если вас задержал полицейский, то вас не закроют на 72 часа в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом для установления вашей личности. В одну секунду он сможет понять, что вы это вы, и отпустит вас.
— В этом партнерстве вас двое будет только или еще кто-то может появиться?
— Речь идет о паритетных долях в компании, 2% у правительства, но в будущем не исключаем вхождение других участников.
Герман Греф
«Прилетело откуда не ждали»
— Нужен ли России цифровой рубль? Станет ли он востребованным платежным средством? Будет ли он востребованным платежным средством либо ему уже поздно соперничать с бесконтактными платежами?
— Нет, это очевидный шаг вперед. На мой взгляд, нужен. Насколько он будет востребован, будет зависеть от того, насколько он будет эффективно реализован.
— Есть мнение, что это скорее инструмент для защиты от санкций по отключению от SWIFT — можно будет проводить международные платежи в национальных цифровых валютах. Оно справедливо?
— Никакого отношения это не имеет к цифровому рублю. Что мешает сегодня проводить платежи в любой другой валюте [кроме доллара]? Платежная инфраструктура сегодня достаточно развита. Там совершенно другой срез проблем. И цифровой рубль никак не поможет этому.
— А чему поможет?
— На мой взгляд, цифровой рубль и вообще цифровые валюты могут дать очень серьезный качественный сдвиг в сочетании с технологией блокчейн-платформ. Мы выводим на рынок сейчас нашу блокчейн-платформу. В ней, конечно же, реализован весь цикл смарт-контрактов. И приложением к нему, конечно же, криптографический расчетный инструмент. В таком сочетании это очень существенно поменяет весь ландшафт экономики. Только одна цифровая валюта тоже дает большое количество возможностей, но она не даст такого переворота, как в сочетании с блокчейн-платформой.
— Насколько большую угрозу для традиционного финансового рынка сейчас представляют «инвесторы с Reddit», то есть объединяющиеся розничные инвесторы. Может ли их консолидированная стратегия привести к долгосрочному дисбалансу на рынке? Их наличие вас тревожит?
— Пока не тревожит. Это просто очень интересно. Прилетело откуда не ждали, называется. Никто себе представить не мог, что такое количество маленьких инвесторов смогут координировать свои действия и троллить крупные компании.
— Но смогли же. Эффект есть.
— Смогли, да. Это требует серьезного изучения — и как социальное, и как технологическое явление, и как явление на финансовом рынке. Я не вижу здесь большой проблемы — они просто попали в слепую зону. Я бы из этого не делал никакую страшилку. Это подлежит регулированию, и думаю, что в ближайшее время у американцев будет отрегулировано. Я не думаю, что это будет такой инфекцией по всему миру.
— То есть у нас вы таких предпосылок не видите?
— У нас пока абсолютно нет предпосылок, у нас глубина рынка очень маленькая.
— У нас сильно скачут акции компаний второго-третьего эшелона, когда инвесторы объединяются. Стоит ли ограничивать их активность?
— Я сейчас не готов предложить рецепт. Это несложно сделать, там есть целый набор возможных решений. Я бы очень мягко здесь действовал, конечно. Нужно вводить просто соответствующие процедуры управления рисками и защиты от возможностей манипулирования. Но очень аккуратно действуя, а не идти по пути запретов.
— Бум на рынке IPO оправдан с вашей точки зрения? С чем его можно связать? У компаний в России просто не осталось больше возможности для привлечения капитала помимо публичного размышления?
— В России нет бума IPO пока. Несколько компаний — это никакой не бум.
Сейчас золотое время для IPO. Я бы его, конечно, использовал в силу того, что такого избытка на денежном рынке мир раньше не знал. Продается все что угодно и продается с какими-то безумными мультипликаторами. Поэтому, если вы компания-эмитент, сейчас очень хорошее время выхода на рынок. Если вы инвестор, то очень внимательно смотрите, куда инвестировать. На рынке есть большой пузырь, очевидно.
— Обычно за временами, когда продается все, следуют времена, когда все падает. Вы ждете этого?
— Да. Но российский рынок — другая история. Он, кроме некоторых компаний, не перегрет. А вот на международных рынках, в частности на американском, на мой взгляд, будет серьезная коррекция. В частности, на рынке bigtech и в целом технологических компаний.
— Россия «тихой гаванью» останется?
— Мы уже это много раз проходили. К сожалению, развивающиеся рынки всегда страдают первыми... Мы маленький рынок с высоким риском, поэтому из нас деньги будут выводить в первую очередь.
«Я хочу воспитывать своих детей на своих сказках»
— Каким вы видите развитие сегмента СМИ в периметре «Сбера»? Теперь как глава компании, владеющей СМИ, что вы можете сказать про «свободу слова» в России?
— В медийных активах нас интересовали две составляющие. Первое — это интерес наших клиентов к ОТТ-рынку, второе — это новости. И то и другое очень востребовано. Дальше мы не собираемся идти в этот рынок, пока этого достаточно. Мы пока молодые владельцы СМИ — в основном инвестируем и занимаемся технологической составляющей. Не лезем в содержание. Мы стараемся решить главную задачу — набрать хорошую команду.
Герман Греф
— Еще один проект про контент — это «Союзмультфильм». Вы сохраняете свои планы по партнерству со студией?
— Планы сохраняем. Мы создали отдельное дочернее предприятие ООО «Союзмультфильм», которое должно выступить покупателем ГУП «Союзмультфильм». В этом году сделка должна быть завершена.
— Какую роль «Союзмультфильм» займет в вашей экосистеме?
— Сегодня производство контента в любой экосистеме — это одна из очень важных составляющих. Вообще у нас в стране огромная проблема с детским контентом. Мы проигрываем конкуренцию. Если у вас есть маленькие дети, посмотрите, что они смотрят. Мультики, на которых выросли мы, — «Ну, погоди!» и так далее, — к сожалению, наши дети уже не смотрят. Эти прекрасные сериалы сегодня не соответствуют требованиям детей: 4К, динамика, полный метр.
Поэтому, конечно же, нам нужна полноценная линейка собственных фильмов, новое современное переосмысление и переснятие наших сказок, легенд и так далее. На этом держится, в конце концов, вся традиция воспитания, культура. Нужны принципиально новые средства для этого. Поэтому мы сейчас создаем такую техническую базу на «Союзмультфильме», чтобы она могла конкурировать с ведущими азиатскими и американскими производителями, и очень надеемся вырастить из него крупного игрока.
Герман Греф
— Это все-таки в первую очередь бизнес-проект или идеологический, возможность влияния на молодые умы?
— Во-первых, мы все родители, и меня, например, очень расстраивает, когда я по пять раз пытаюсь «продать» мультики, на которых я вырос, а они моими детьми не покупаются. Тем не менее я сам сажусь, правдами или неправдами, смотрю вместе с ними. Но я вижу, как у них пропадает настроение. У них другие требования. И очевидно, что прекрасные сюжеты, которые были заложены талантливыми сценаристами и писателями, экранизированы талантливейшими людьми, сейчас требуют немножко другого представления. Я хочу воспитывать своих детей все-таки на своих сказках, на наших ценностях, передавать им традиции, которые я получил от своих родителей. Но для этого нужен современный контент.
Второй [фактор], конечно же, — клиентские требования. Сегодня идет очень большая конкуренция за детский контент.
И третье — мы видим, что в этом есть очень большой коммерческий смысл. В этом году уже капитализировали «Союзмультфильм», они начали несколько крупных проектов. У ребят есть планы — и продолжение выпусков наших традиционных сериалов («Простоквашино» и так далее), и новые, совершенно потрясающие идеи. Я недавно был в «Союзмультфильме», там ребята горят. На мой взгляд, есть несколько просто бриллиантовых идей, очень надеюсь, что они выстрелят.
— Есть ли у Сбербанка внутренние правила по выражению сотрудниками собственного мнения в соцсетях, по участию в митингах? Недавно на фоне январских протестов стало известно, что такие гайдлайны есть у некоторых западных компаний.
— Во-первых, у нас, как и у любой крупной компании, есть кодекс корпоративной этики. И там провозглашена политическая нейтральность «Сбера». Мы не финансируем политические партии, не позволяем агитаций, не участвуем в политических процессах. При этом сотрудники имеют полное право выражать свое мнение и участвовать в политической или религиозной деятельности, но исключительно в свое нерабочее время и в качестве частных лиц, а не представителей компании и в соответствии с законом. В моменты же выполнения своих функциональных обязанностей, согласно внутренним этическим нормам, любые агитации сотрудников по политическим или религиозным убеждениям недопустимы.
