Пиотровский — РБК:

Михаил Пиотровский (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

«Акцент на китайских туристах — это расизм»

— До пандемии и начала военной операции — в 2019 году, по данным The Art Newspaper, доля иностранных посетителей Эрмитажа составляла 38%. В комитете по туризму Петербурга по итогам того же года говорили, что в городе побывал 1 млн туристов из Китая, а Эрмитаж стал у них самым востребованным местом. Какая сейчас ситуация с иностранными посетителями?

— Мы не считаем поток посетителей так, как вы. Со времен пандемии мы отменили довольно неприятную практику, по которой входной билет для иностранцев был дороже, чем для россиян. Требовать от иностранцев больше — это колониальный менталитет. От этого всегда было трудно избавиться. Российские граждане хотели привилегий, они восставали: «Почему мы должны платить так же?» Сейчас цена за входной билет для всех едина — 500 руб.

Иностранный турист в условиях, когда он не приносит нам дополнительных денег, ничем глобально не отличается от российского. Что касается акцента на китайских туристах, я всегда говорил и повторюсь снова: это расизм. В поведении они ничуть не хуже и не лучше, например, американских, которые орут так, что невозможно ходить по залам. Итальянцы тоже шумные, но они, скажем так, весело шумные, приятно шумные. Да и русские посетители, давайте признаем, бывают разные.

— Какие данные о посещаемости важны для вас?

— Для меня главный показатель — не количество иностранцев, а количество посетителей, которые приходят в Эрмитаж бесплатно или льготно. У нас в стране закон не предусматривает больших льгот для определенных категорий населения при посещении музеев. Поэтому возможность культурного учреждения принимать посетителей бесплатно зависит от того, сколько это учреждение заработало. Сейчас в Эрмитаж 25% гостей приходят абсолютно бесплатно, а если учитывать и билеты по сниженной цене, то — 30%. Это 1 млн человек.

Кроме того, в пандемию увеличилось количество индивидуальных туристов, людей, которые приходят сами, которые смотрят не то, что описано в условном журнале «Огонек», а то, что им действительно нравится. У нас в залах установлены камеры, благодаря которым мы видим, что стало больше людей с детьми, много пар, около 60% посетителей моложе 35 лет. По этим камерам мы даже можем отследить, какие экспонаты пользуются у индивидуальных посетителей наибольшим вниманием. Это еще один важный для нас показатель.

— Почему это важно?

— Всякий турист в группе — это беда для музея. Большая группа шумно передвигается, затыкает проходы, не дает пройти к той или иной картине, потому что ей нужно обязательно стоять. Поэтому мы сейчас в борьбе с нашим экскурсионным бюро и настаиваем на том, чтобы все туристические группы приходили только утром и вечером, когда индивидуальных посетителей меньше.

— Вы упомянули, что по камерам можно посмотреть, какие полотна пользуются наибольшим спросом. Вы проводили анализ этих данных?

— Это вообще-то «персональные данные». Сейчас мы готовим мощное приложение с искусственным интеллектом, которое будет смотреть, что и каким спросом пользуется. Но это очень опасная вещь: как только ты получаешь такие данные, ты начинаешь манипулировать.

Для меня такой анализ по камерам, так же, как и анализ социальных сетей, которые вообще-то полны всякой грязи и гадости, нужен не для того, чтобы как-то скорректировать наши действия, а для того, чтобы знать, с чем мы имеем дело. А мы имеем дело с очень резким падением культурного уровня. Огромное количество людей критикующих никогда не были в музее. Это особенно видно на примере критики современного искусства: люди пользуются материалом, который не коррелирует с тем, что в музее на самом деле находится. Наше дело — их воспитать. И лучше всего это получается, когда приходит индивидуальный посетитель, которому интересны не только Леонардо да Винчи и еще пять-шесть заученных полотен, а еще и Лоренцо Лотто, майолика и многое другое.

Для того, кто приходит с группой, есть простой и ясный маршрут. Такому посетителю красиво рассказывают историю, и ему этого достаточно. А вот если человек пришел во второй раз, пришел сам, с ним уже можно работать, показывать ему что-то новое.

Михаил Пиотровский (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

«Люди меньше ездят на Мальдивы и чаще ходят в Эрмитаж»

— Считаете ли текущий уровень цен на билеты достаточным?

— Главный упор мы делаем на целый набор услуг, которые стоят дороже входного билета. Это приход во внеурочное время, это экскурсия, это участие в музыкальном концерте, разного рода мероприятия. Мы, например, делаем театральные мистерии около картин. Я считаю, что на этом и надо зарабатывать.

— Какой процент аудитории пользуется специальными предложениями?

— Пока не очень много. Но публика в силу известных обстоятельств изменила свои запросы. Люди меньше ездят на Мальдивы и чаще ходят в Эрмитаж. И среди этих людей есть те, которые явно были, скажем, в музее Прадо. Но это требует некоторого времени для адаптации.

Наш основной комплекс — Зимний дворец — набит под завязку, мы практически вернулись к уровню до пандемии: количество посетителей в 2023 году достигнет 3 млн. Но, например, Главный штаб ориентирован на специального посетителя, там представлено особое искусство — импрессионизм, постимпрессионизм, Музей Гвардии, Фаберже, там другая музейная атмосфера — вот туда еще люди не совсем привыкли ходить.

— За счет чего удалось вернуть посещаемость к допандемийным показателям?

— Забудьте цифры. Цифра должна быть не «сколько пришло», а «сколько вы хотите принять». В пандемию мы ввели сеансы, и именно сеансы определяют, какому количеству людей будет хорошо в Эрмитаже. Мы и сейчас считаем по таким сеансам: система покупок билетов на сайте, как оказалось, очень удобна, чтобы не принимать больше посетителей, чем нам нужно. В день получается порядка 20 тыс. — на самом деле это уже слишком много. Понятно, что в летний период мы продаем больше билетов, но тут уже цель не заработать, а дать людям возможность посетить музей.

— Забитое пространство перед «Моной Лизой» в Лувре — это плохо?

— Это плохо. Я считаю, что к таким полотнам нужно пускать группами. Со временем все должны прийти к практике ограниченного доступа, как это организовано с «Тайной вечерей» Леонардо да Винчи в Милане. К раке Александра Невского, например, будет такой ограниченный доступ. Так же должно быть с «Моной Лизой».

Фото: Михаил Гребенщиков / РБК

«На некоммерческие музеи идет мощное наступление»

— В прошлом году Минкультуры заявляло, что считает необходимым поднять финансирование некоторых музеев до 60%, особенно центральных. Необходимо ли, на ваш взгляд, увеличение финансирования государственных музеев? Если да, под какие цели и задачи?

— Я не знаю, куда там и у кого нужно увеличивать. У нас всегда было соотношение: 60% государственного финансирования и 40% наших заработков. В некоторые годы даже наоборот. За 2023 год мы заработали около 2 млрд руб., общий бюджет у нас в районе 5 млрд руб., включая капитальное строительство.

Тем не менее не стоит забывать, что мы некоммерческое учреждение. А сейчас на некоммерческие музеи идет мощное наступление. Я говорю про обсуждаемый закон, регламентирующий креативные индустрии, который приравнивает музейную деятельность к коммерческой. С этим законом мы будем серьезно бороться. Да, музей должен зарабатывать, но требовать от него этот заработок нельзя.

— Поднимать стоимость билетов в следующем году вы не планируете?

— Это сложный вопрос. Лично я не планирую. Но мои финансовые службы требуют. Сравните наши расценки со стоимостью билетов в другие музеи. В США вообще катастрофа, там билеты в музеи стоят не меньше $30, и даже в прошлом бесплатный Метрополитен уже не бесплатен. У российских ведущих музеев стоимость тоже выше. Поэтому экономически сохранять текущие цены для нас неправильно. Пока мы выдерживаем. Но, видимо, через какое-то время придется поднимать расценки, даже несмотря на грядущий за этим поток грязи в социальных сетях. Потому что практически все, что идет через госсубсидию, направляется на оплату труда.

— Какая сейчас средняя зарплата в музее?

— Примерно 87 тыс. руб. Модальная зарплата — 73 тыс. руб., медианная — примерно так же. Зарплаты крупных специалистов могут достигать 200–250 тыс. руб. Все последние годы мы старались удерживать планку минимальной зарплаты в $1 тыс. В этом году все поменялось, но я надеюсь, что мы сможем быть близки к этой планке. Сейчас конец года, мы получаем дополнительные деньги, грядут большие выплаты.

Михаил Пиотровский (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Насколько остро стоит кадровый вопрос в Эрмитаже?

— Пока реальных проблем нет, хотя определенные звоночки мы слышим. Если ты сотрудник Эрмитажа, тебе придется работать много. И работа эта тяжелая. Особенно трудно молодым, которые привыкли к прежним временам, когда можно было очень много получать только потому, что ты талантливый. Все-таки Эрмитаж — это ежедневная работа с утра до вечера.

— Вы разрешаете дистанционную работу?

— Да, мы выработали такую систему еще в пандемию, но она встречает жуткое сопротивление у министерских проверяющих. Мы специально ввели систему, аналогичную той, что когда-то была в Академии наук, разрешающую научным сотрудникам два дня в неделю работать удаленно. Но за каждую минуту их удаленной работы отвечает заведующий отделом. Однако даже эта гибкая схема все равно встречает большое сопротивление кадровиков.

— Сколько времени вы сами проводите на рабочем месте?

— Мое рабочее место находится всюду. Поэтому с девяти утра до девяти вечера я работаю. Встаю, сажусь за свой рабочий стол, включаю компьютер, подписываю бумаги сначала дома, потом в машине, потом здесь.

«Делать большее можно только после прекращения военных действий»

— В 2016 году в интервью ТАСС вы много говорили о сохранении памятников на территориях с военными конфликтами. Цитирую: «Память предков — это священное, и нельзя это уничтожить, если тебе не нравится. Нужно настаивать на сакральности музейного пространства и пространства культуры». По данным ЮНЕСКО, с начала военной операции на Украине пострадали более 150 объектов культурного наследия, из них 12 музеев. Какие меры нужны для спасения культурного наследия в зоне военного конфликта и участвует ли в этом процессе Эрмитаж?

— Начнем с философии. У нас только что прошел Культурный форум, где одной из главных тем музейного трека стали действия в условиях военного времени. Мы обсуждали и Ирак, и Сирию, и Россию, и Украину. Восклицания «ах, разрушили» — это другая сторона вопроса, она не касается музеев. Вопрос, который музеев касается, прямой и конкретный: как сберечь? Специальный алгоритм существует, он выработан. Мы не зря с утра до вечера вспоминаем про Эрмитаж в блокаде. Тогда вещи перемещались в безопасные места, а локации этих мест намеренно не оглашались. Возвращение эвакуированных вещей осуществляется только после того, как музей будет восстановлен. Кроме того, все, что происходит во время войны, должно фиксироваться.

Что касается нынешней ситуации в сфере спецоперации, то эта ситуация военная. Поэтому многие детали публично не раскрываются. Никому не рассказывается, например, куда вывезены вещи, насколько они в безопасности и так далее.

Эти данные ЮНЕСКО взяты с потолка. Оценка с нашей стороны не разглашается. Стоит вопрос того, как сохранить экспонаты. А всеми любимые разговоры о том, что музеи должны сохранять нейтралитет, что они должны выступать против войны и всякое такое — это не наш жанр.

Мы работаем над тем, чтобы помочь восстановить музеи на новых территориях. В частности, перед нами стоит вопрос музея в Мариуполе — это город-побратим Петербурга. Там разрушен музей, но вещи сохранились. Наша позиция в том, что в планах восстановления всегда должны быть планы реконструкции и даже создания нового музея. Я думаю, что мы должны стремиться создавать новое.

Михаил Пиотровский (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Связи с музеями на новых территориях налажены?

— У нас — и у Эрмитажа, и у Союза музеев России, который я возглавляю, — есть связи со всеми музеями. Самое главное — включить их в единое музейное пространство нашей страны. Мы регулярно организовываем профильные стажировки, направляем сотрудников для обмена связями и опытом. Материальное обеспечение — на министерстве. Делать что-то большее и публично говорить об этом можно будет только после того, как остановятся военные действия.

«Лучше с выставками ни к кому не ездить»

— Как вы сейчас взаимодействуете с западными музеями? Остались ли контакты с украинскими музеями?

— С украинскими сейчас нет никаких официальных связей, так же, как и со всеми другими. Надо понимать, это не вопрос коммуникации. Речь идет о бойкоте, официальном запрете всем государственным и частично негосударственным учреждениям Запада общаться с российскими учреждениями. Эта ситуация значительно хуже, чем было в советское время.

Тем не менее мы продолжаем существовать глобально. Развивается проект «Небесный Эрмитаж» — экспозиция в облаке. Мы единственный музей, виртуальный визит по которому включает все залы. Две трети нашей коллекции оцифрованы, мы выпускаем собственные NFT. Это видят во всем мире.

— Вы понимаете, какая на это реакция у иностранной аудитории?

— Знаете, когда выходит какая-нибудь моя статья в прессе, на нее сразу публикуются отзывы в западных СМИ. Ругательные, разумеется: «Ах, этот русский сказал…» Когда мы подписали соглашение с Ираном, четыре газеты в Европе опубликовали об этом новость. И никого не волновало, что это просто продление соглашения, которое было заключено еще пять лет назад. Так что да, люди на Западе как минимум следят за нашими действиями.

— Личные связи сохраняются?

— Да, на личном уровне связи есть, мы продолжаем консультации. Но легче всего вести диалог с теми, кто находится на пенсии, кого на работе не режут. «Эрмитаж Амстердам» год сохранял название, пока их совсем уже не «прибили». Сейчас они H’ART Museum — это, скажем так, кое-что напоминает («Эрмитаж» на английском языке пишется Hermitage. — РБК).

Пандемия нас приучила, что обмен и коммуникацию можно поддерживать и без того, чтобы таскать друг к другу картины. Их вообще таскать опасно, может плохо кончиться. Мы уже видели ситуации, когда после начала войны все стали призывать к арестам выставок. В этот раз наши гарантии сработали. Но теперь лучше с выставками ни к кому не ездить. А вот хорошее использование других методов — это то, что должно быть. Общение между людьми. Бренд — это не только надпись.

Михаил Пиотровский (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Официальное сотрудничество с западными партнерами, на ваш взгляд, реально будет когда-то восстановить?

— Что значит «западные партнеры»? У нас есть какие-то иллюзии на этот счет. Например, были прекрасные связи с Лувром. Но выставок из Лувра мы особо не возили, а все партнерство сводилось исключительно к обмену: вы даете Леонардо, мы даем Рафаэля. Или другая ситуация: вдруг у нас прекратились выставки из Британского музея. На самом деле их было за мое время всего две.

— Многие годы казалось, что Россия — часть европейского культурного кода. В условиях разрыва с Западом что-то поменяется?

— Мы лучшая страна Европы. Мы же лучшая страна Азии. Мы никуда от Европы не делись и не денемся. Мы часть европейской культуры, но и азиатской — тоже. И прелесть, особенность России именно в этом сочетании.

— Музейное сообщество, как и многие отрасли культуры, в последний год активно развернулось в сторону Востока и Азии. Какие тренды повлек за собой это разворот? Насколько та культура близка и понятна российскому зрителю?

— Сейчас весь мир набит потрясающими музеями. Возьмите Арабский Восток, там один музей лучше другого, а новые возникают почти каждый день. Блестящие коллекции, причем не только про историю. Там все лучшее, новое и современное искусство. Музей современного искусства в Катаре, например.

С другой стороны — Китай, где совершенно мощная художественная жизнь. У нас, кстати, еще во время пандемии была выставка Чжана Хуаня, китайского художника. Так что эти связи присутствуют давно. И когда все нормализуется, они будут стимулировать и у европейских институций желание с нами сотрудничать, пусть уже в их новом поколении.

«Музейная выставка — это спецоперация»

— Покупал ли Эрмитаж в этом году какие-то полотна из азиатских коллекций?

— Мы приобретаем очень много, но только у себя, в основном в России. Предложения есть, но нам сложно что-то приобрести за границей, мы элементарно никуда не можем перевести деньги.

— Насколько остро стоит проблема со страховщиками?

— Мы сейчас ничего никуда не возим, поэтому особо проблемы нет. У нас мораторий на вывоз вещей, он одновременно и наш, и министерский. Бывают исключения: мы вывозили экспонаты на выставку о чае в Китай. Но пока это разовые случаи, как из-за страховок, так и из-за угроз арестов. Когда мы перевозили к себе мраморы Парфенона в 2016 году, этот аспект пришлось учитывать в первую очередь. Были обходные пути через Арабские Эмираты. И все узнали о самой «спецоперации» только после того, как мы выставили эти экспонаты.

Фото: Михаил Гребенщиков / РБК

— Спецоперации?

— Всякая музейная выставка — это «спецоперация», это тончайшие переговоры, это сложнейшие гарантии. Транспортировка, страховка, освещение — все это сейчас очень сложно. Кроме того, по существующим правилам при подготовке любой выставки, даже в России, должен быть тендер. А любой тендер — это сразу публичность очень деликатной информации: что за выставка, когда и где она будет, какова сумма страховки, какими маршрутами повезут вещи. Это очень опасная информация в наши дни.

«Для того, что нам по-настоящему нужно, денег у нас нет»

— Что было приобретено в России в последнее время?

— Прямо сейчас мы приобретаем большое собрание одного замечательного коллекционера русского искусства. Кроме того, в этом году мы заполучили коллекцию русской и европейской обуви XVIII века.

— Вы не подбивали еще смету за 2023 год по затратам на новые приобретения?

— Мы не подбиваем сметы, но, по-моему, там около 100 млн. Это почти в десять раз больше, чем дает государственная субсидия. Но приобретения для Эрмитажа не приоритет. Для того, что нам по-настоящему нужно, денег у нас нет и никогда не было. Тут в основном надежда на меценатов. Так, мы впервые привезли в Екатеринбург прижизненный портрет Петра I Яна Купецкого, который нам подарил Михаил Карисалов (председатель правления и генеральный директор «Сибура». — РБК).

— На упомянутом культурном форуме казахстанская сторона заявила об «актуальности вопроса возврата» исторических артефактов и культурных ценностей, находящихся в России. В Эрмитаже хранятся, в частности, светильники мавзолея Ходжи Ахмеда Ясави. Рассматривается ли вопрос передачи каких-либо экспонатов в Казахстан? Если да, то на каких условиях?

— Рассматривать этот вопрос будет Министерство культуры, разговоры о «возвращениях» должны вестись в рамках международных соглашений. Начнем с того, что подсвечники мавзолея Ходжи Ахмеда Ясави, о которых шла речь, вообще-то изготовлены в Иране и являются шедевром иранского искусства, здесь серьезный разговор о том, кому что принадлежит, какие должны быть юридические основания для требований, порядок передачи и так далее. Он, я думаю, будет формироваться. Точно так же, как в целом будем формировать порядок культурного суверенитета.

Я категорически не принимаю слово «возвращение». Даже когда наши церковные деятели говорят: «Мы вернули раку Александра Невского». Мы ничего не возвращали. Мы ее передали. Мы ее спасли от торжественной переплавки, сотню лет она провела у нас. Мы добросовестный приобретатель. То же самое касается всех вещей, которые находятся в музеях по всему миру: они или спасены, или вывезены в особых ситуациях. Они являются частью тех музеев, в которых они находятся.

Нужно ставить формулировку «передачи», а не «возвращения» или «изъятия». Музей не торговый склад. Говорят: «Парфенон должен стоять в солнечном Акрополе, а не в темном зале Британского музея». Но Парфенон в Британском музее — часть европейской культуры. Причем именно европейской, а не античной. И чтобы это изъять, нужны серьезные аргументы. Кстати, у греков один такой аргумент есть — они построили музей (речь о Музее Акрополя в Афинах, открытом в 2009 году. — РБК).

Есть другая очень важная вещь. Искусство — наследие человечества. Оно только частично является наследием одного народа. Если это только твое наследие, то ты можешь его уничтожить. Так уничтожали игиловцы (ИГИЛ, «Исламское государство» — запрещенная в России террористическая организация. — РБК) Пальмиру — это у всех на слуху. Так христиане отчасти уничтожили античную культуру, Александрийскую библиотеку. Так протестанты уничтожали в Великобритании и Голландии католические скульптуры. Так мы уничтожали церкви — я говорю про большевиков.

А искусство принадлежит человечеству. И принцип того, что оно должно быть доступно всем, столь же важен, как то, что оно должно принадлежать народу, условному месту, на котором оно создано.

Разговор об искусстве по большому счету сейчас ведется как о собственности, а это ужасная вещь. Вздутые цены на искусство, которое существует сейчас в мире, привели к тому, что все воспринимают: ой, это дорого стоит, ой, хочу, ой, тонна серебра, ой, хотим. Из-за этого забывается, что вообще-то у искусства есть духовное измерение, которое не подразумевает разговоры о возвращении.

Михаил Пиотровский (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

«Разрешение Минкульта на прокат никакого отношения к гениальности фильмов не имеет»

— Как вы относитесь к отмене концертов и спектаклей с участием артистов, которые высказались против военной операции?

— Никак не отношусь. Мы все сейчас находимся во времени выбора. Каждый человек должен выбирать, что он делает, что он говорит, как он поступает в отношении других. Этот выбор все должны сделать. И по этому выбору дальше будет воздаваться. А кто будет воздавать — это другой вопрос.

— Вы в свое время высоко оценили новый фильм Александра Сокурова «Сказка».

— Замечательный гениальный фильм.

— Но Минкультуры не выдало ему прокатное удостоверение, Сокуров назвал это цензурой.

— Во-первых, я повторяю: фильм абсолютно гениальный. Во-вторых, разрешение Министерства культуры на прокат никакого отношения к гениальности фильмов не имеет. Они разрешают те картины, которые они считают удобными, хорошими для государственной политики и для экономики. Уверяю вас, «Сказка» Сокурова для экономики абсолютно нулевая. Много народу на нее не придет. Ничего страшного в этой ситуации нет.

Сокуровские фильмы и раньше лежали на полках. Фильм «Русский ковчег» в России не показывается. Тут ни при чем ни Минкультуры, ни политика. Просто продюсер, который имеет часть прав, не дает его показывать, потому что он обижен на Сокурова и на Эрмитаж. Так что у фильмов сейчас сложные судьбы. Но гениальные картины никуда не денутся. Рукописи не горят. А тем более сейчас, когда есть современные технологии. «Сказка» есть в интернете.

Политика

Сокуров сообщил о завершении карьеры после запрета «Сказки»

— Какие артефакты и произведения искусства, присущие нашему времени, могут в будущем стать достоянием Эрмитажа?

— Я не знаю. Музей собирает все. Что окажется важным? Поживем — увидим. Музей должен максимально собирать, фиксировать и оберегать все. Не наша задача — зарабатывать. Не наша задача — прямо в лоб кого-то обвинять. Наша задача — тонко объяснять мир и иметь правильную душу.

— Вы возглавляете Эрмитаж больше 30 лет. Стоит ли вопрос подготовки преемника?

— Разумеется. У нас нет системы, которая была в Советском Союзе, когда все было точно записано и каждый обновлял перечень имен своих преемников. Но преемники готовы. Эрмитаж дает подготовку.

— Кто рассматривается?

— Я не буду произносить, потому что сразу же начнутся интриги. До истечения моего контракта еще полтора-два года. Но речь идет про нескольких человек.

Михаил Пиотровский (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)