Замир Кабулов — РБК: «Ситуация в Афганистане еще хуже, чем считает ООН»
«Талибам придется создавать в стране условия, нормальные для большинства граждан»
— Прошло уже более пяти месяцев с ухода США из Афганистана и прихода там к власти представителей «Талибана» (запрещенная в России террористическая организация). В ООН констатировали драматическую ситуацию в гуманитарном плане, рост безработицы и зависимость страны от гуманитарной помощи. Расходятся ли ваши оценки ситуации с оценками ООН?
— Нет, не расходятся. Я считаю, что оценка ООН несколько приукрашена. Ситуация на самом деле складывается еще хуже. Мы об этом не раз и в прежние месяцы говорили, и не только с вашим телеканалом, а и с другими. Вот наиболее режущий пример. На прошлой неделе в Афганистане, по данным международной организации, скончались 135 детей. От голода. Это неточная информация, просто нет более полных данных. Я думаю, этот пример иллюстрирует ситуацию наиболее живо, чем что-либо другое.
— В докладе генсека ООН по Афганистану говорится, что талибы с момента прихода к власти убили около ста представителей предыдущего правительства. Сами талибы эту цифру опровергают, но не исключают того, что были возможны убийства на почве мести. Есть ли у Москвы какие-то сведения в защиту позиции одной из сторон?
— Мы не выступаем в данном случае ни защитниками, ни противниками какой-либо из сторон. Мы слышали такую информацию, которую у нас нет возможности перепроверить через собственные источники. Но мы говорим о все-таки еще продолжающейся гражданской войне, и такие вещи, к сожалению, там случаются. Я не могу ни подтвердить, ни исключить это сообщение.
— Талибы дали ряд обещаний, среди которых — побороть наркотрафик, разрешить женщинам работать и получать образование, журналистам работать, в том числе критиковать власть. Пока что ничего из этого не было реализовано. По вашим оценкам, можно ли полагаться на заявления правительства талибов при заключении с ними какого-то соглашения и быть уверенными, что они сдержат свои обещания?
— Начнем с того, что талибы не обещали побороть наркотрафик, потому что это невозможно. Борьбой с наркотрафиком весь мир занимается последние 30 лет — результат налицо. Они обещали бороться. Это во-первых. Во-вторых, у нас нет планов по заключению каких-либо соглашений с талибами. Вы правы в одном: все эти обещания, если выполняются, то выполняются крайне медленно. С одной стороны, талибы действительно в контактах с нами и другими зарубежными представителями обещали усилить борьбу с наркотрафиком, исходя прежде всего из религиозных убеждений и представлений. Но политика США и Запада блокировала афганские национальные финансовые ресурсы, отключила банковскую систему страны от SWIFT, что не дает возможности переводить деньги даже простым афганцам, я уж не говорю о международных организациях, включая ООН. Это ставит людей в такую ситуацию, когда нет источников дохода. Поэтому американцы и все западники, желая того или не желая, сами поощряют производство наркотиков, потому что это становится чуть ли не единственным источником дохода. Мы должны это ясно представлять. И любое лицемерие на этот счет просто неуместно. Что касается других гуманитарных тем, особенно прав женщин и девочек, то в этой сфере очень медленно, но все-таки кое-что происходит. Буквально на днях были объявлены в Афганистане зимой каникулы из-за холодов. Школы не отапливаются, поэтому учебный год начинается весной. И буквально видел вчера сообщение, что университеты начнут с 2 февраля открываться. Для девушек будут открываться… но в раздельных классах с юношами. Ну что ж, мы посмотрим. Это, конечно, небольшая, но все-таки подвижка. Мы вчера говорили о том, что талибам придется считаться с этими реалиями, необходимостью создавать в стране условия нормальные для большинства граждан. Но быстро это не произойдет.
Талибы захватили власть в Афганистане в августе 2021 года. Ситуация в стране обострилась с началом вывода войск международной коалиции во главе с США. После начала наступления талибов из страны бежал президент Ашраф Гани, а большинство городов сдавались без боя. После захвата власти представители движения «Талибан» обещали, что будут обеспечивать права и свободы женщин в рамках норм шариата.
Талибы разрешили женщинам работать и учиться, но только в том случае, если они будут носить хиджаб, закрывающий все тело и лицо. В то же время заниматься спортом женщинам запретили. Позднее талибы также запретили женщинам ездить в такси без хиджаба и перемещаться на большие расстояния без сопровождения мужчин.
— Вы упомянули заморозку счетов. Есть ли подвижки в этом вопросе?
— Больших подвижек нет. Частями американцы высвобождают отдельные суммы, при этом они выдвигают талибской администрации Кабула условия, чтобы Центробанк Афганистана был выведен из-под контроля правительства. Но это капитулятивное требование. Так не бывает. Американцы забыли, что это они проиграли войну в Афганистане, а не наоборот. Поэтому не им ставить условия капитуляции. И это унижение для любой страны, когда ее центробанк находится под контролем любого зарубежного государства, поэтому талибы это отвергают. Если центробанк будет независимым, то есть контролируемым американцами, тогда они собираются думать (это еще не обещание) о том, как бы использовать его счета для перевода гуманитарной помощи, зарплат и многих других обещанных депонированных сумм, в общей сложности более $9,5 млрд. Из них часть освободили, но это капля в море. Это не решает проблему гуманитарной катастрофы в Афганистане.
«Талибы заслуженно находятся в санкционных списках Совета Безопасности ООН»
— Заместитель министра иностранных дел России Сергей Вершинин заявил о том, что пока рано признавать правительство талибов. Что должно измениться, для того чтобы Москва изменила позицию?
— Про это не только он заявлял. И министр иностранных дел неоднократно, и президент России говорили о том, что есть набор требований со стороны мирового сообщества — прежде всего этнополитическая инклюзивность правительства. В правительстве есть представители других этнических групп, но все они члены движения талибов. Мы не называем имена, конкретные персоналии, они сами должны определить. Второе — мы ожидаем от талибов выполнения базовых правочеловеческих норм. В первую очередь это, конечно, касается женщин, их прав на работу и другие обычные гражданские права. При этом мы опять же не навязываем наши собственные российские представления в этом вопросе. Есть Афганистан с его культурными и религиозными традициями. Похожие традиции есть и в других мусульманских странах, и в арабских. Они же этот вопрос как-то решают и регулируют. Хотя бы в качестве примера можно взять опыт других стран. Когда в этом вопросе наступят не просто подвижки, а прогресс, тогда созреют условия для официального признания новых властей Афганистана.
— В вопросе инклюзивности правительства талибы пока не проявляют особой активности. Каким образом эту проблему можно решить?
— Будем убеждать. Кроме наших убеждений, которые по большому счету слова, есть реалии жизни. Талибам, если они пришли в Афганистан всерьез и надолго и хотят остаться у власти, придется заниматься управлением страной, а управлять страной в условиях отсутствия материальных средств, в условиях отсутствия помощи внешней — не только гуманитарной, но и экономической помощи развитию и восстановлению всех отраслей жизнедеятельности этого государства — не удастся, поэтому придется этот фактор учитывать. Если здравый смысл и чувство самосохранения есть, то заставят их принимать необходимые шаги.
— На ваш взгляд, настал ли момент исключить талибов из списка запрещенных в России террористических организаций?
— Здесь хотел бы уточнить. Да, он настал. Но это решение принимает президент России. И есть целый ряд шагов, предусмотренных законодательством Российской Федерации. Моя личная точка зрения — да, такой момент настает, но при этом мы должны учитывать, что движение талибов не является у нас террористической организацией. Хотя каждый раз я это слышу, все СМИ об этом говорят. И есть список лиц конкретных, имеющих аффилированность с движением талибов, которые признаны Советом Безопасности ООН фигурантами террористических списков.
Решением Верховного суда от 2003 года движение «Талибан» признано в России террористическим и запрещено. В решении указывалось, что движение поддерживало связи с незаконными вооруженными формированиями, действовавшими на территории Чечни.
— Если мы говорим о списке ООН, настал ли момент исключить талибов из этого списка и готова ли Россия оказать в этом какую-то поддержку?
— Мы об этом не раз официально говорили, что, конечно, этот момент приближается, но скорость его приближения к разрешению зависит от тех шагов, о которых мы сейчас только говорили.
— И тем не менее готова была бы Россия помочь талибам в этом вопросе, инициировать такую дискуссию в ООН?
— Тогда, когда талибы предпримут убедительные шаги по выполнению двух требований международного сообщества — инклюзивность и базовые права человека, — тогда да, конечно.
— Российские официальные лица на разных уровнях заявляли о недопустимости превращения Афганистана в оплот международного терроризма, но в то же время талибы продолжают находиться в списке террористических организаций ООН. Могли бы вы пояснить, кого мы считаем террористами в Афганистане, какие группировки?
— Талибы заслуженно находятся в санкционных списках Совета Безопасности ООН за свои деяния, совершенные более 20 лет назад. Это решение было принято тогда, и сейчас мы имеем дело с последствиями тогда принятого решения. В силу этих обстоятельств талибы оказались и остаются в этом списке. Хотя за это время жизнь на месте не стояла, талибы осознали очень многие важные вещи, они перестали позиционировать себя как международную джихадистскую организацию и занимались чисто внутренней повесткой дня. Что касается того, кто [является террористом], — да, ситуация, созданная после бегства американцев из Афганистана, создала благоприятные условия для активизации других, более опасных. И действительно, в списке международных террористических организаций на первом месте стоит ИГИЛ (запрещенная в России террористическая группировка. — РБК) и другие группы, полдюжины примерно более мелких, но тем не менее международных террористических организаций, которые действуют в Афганистане.
Но талибы, в отличие от прежнего, бежавшего афганского правительства и американцев, реально воюют с ИГИЛ, они несут существенные потери. Но в условиях отсутствия финансирования, когда их собственные афганские деньги заморожены на иностранных счетах, они даже не могут зарплаты платить своим военнослужащим, чтобы те продолжали активную борьбу. Опять двойные стандарты и лицемерие. И если кто-то хотел, чтобы талибы успешно подавили опасные международные террористические группировки, надо было дать им такую возможность — усилить их соответствующий потенциал.
«У США продолжает развиваться мысль в направлении реванша»
— В последнее время часто говорится о возрастающей угрозе ИГИЛ в Афганистане и стычках между талибами и игиловцами. Насколько такая ситуация опасна и есть ли, возможно, какой-то риск дестабилизации в стране на этом фоне?
— Про эти стычки я уже сказал в предыдущем ответе: они воюют реально. В этом опасности нет, это позитивный момент. Есть другой момент, на который хотелось бы обратить внимание: талибы как раз сдерживают расширение деятельности этих международных террористических организаций, которые угрожают соседям, особенно на севере Афганистана. Кроме того, у нас такое впечатление, что у США, которые, понятно, находятся в удручающем положении, после того как пришлось уходить из Афганистана, сохранилась и продолжает развиваться мысль в направлении реванша. Они стараются делать все возможное, чтобы поддержать оппонентов движения талибов, вооружить их и дать им возможность воевать против талибов. Другими словами, они спонсируют и намерены спонсировать возобновление гражданской войны на чисто этнической почве. Вот это опасно.
— И насколько вероятен такой сценарий?
— Такой сценарий уже работает, но талибы его подавляют и нейтрализуют.
— То есть вы не исключаете возможности новой гражданской войны?
— Я не исключаю гипотетически возможность мира или новой гражданской войны. Это будет зависеть от конкретных дел, не только внутри Афганистана, но и внешних игроков. Одного из них я упомянул. Американцы все еще лелеют надежду таким образом, напугав соседей Афганистана, получить базы на территории этих стран, чтобы предложить свои услуги и условия.
— Таджикистан недавно заявил о необходимости создания буферной зоны на границе с Афганистаном. Считают ли в Москве такие предложения оправданными? Видите ли вы необходимость в укреплении безопасности России в связи с ситуацией в Афганистане?
— Во-первых, о какой буферной зоне речь идет — внутри Афганистана или внутри Таджикистана? Таджикистану на этот счет, насколько я понимаю, волноваться нечего — в стране находится 201-я российская военная база. У нас активное сотрудничество на двусторонней основе в рамках ОДКБ. С этой точки зрения там все закреплено. А что значит буферная зона? Внутри Афганистана вооружать людей, афганцев, чтобы они продолжали войну друг с другом? Я не думаю, что это отвечает нашим долгосрочным интересам.
— А нет ли сейчас риска проникновения боевиков из Афганистана в Россию? Ведь недавно президент Казахстана Токаев говорил о том, что боевики из Афганистана участвовали в январских событиях в стране.
— Такой риск постоянно существует, но я бы его не преувеличивал. Мы еще не знаем итогов расследования казахстанских властей о причинах событий, которые там были в январе. Безусловно, президент Токаев, наверное, прав, когда говорит, что были боевики из Афганистана. Но эти боевики не были присланы к этому моменту. На юге Казахстана, как мы знали до этого и догадывались, окопалось очень много бежавших из Афганистана после ухода американцев и прихода к власти талибов афганцев, которые осели. Да, наверное, они принимали участие. Это был удобный повод, может быть, чисто даже из корыстных соображений. Но давайте подождем публикации итогов официальных расследований казахстанских властей.
«Наше посольство работает в штатном режиме»
— Вы говорили о возможности встречи расширенной «тройки» до конца февраля в Кабуле. Расскажите, какие темы стоят в повестке.
— Главная тема — это обеспечение инклюзивности. Будет обсуждаться то, о чем мы сейчас с вами говорили, но в более детальных и конкретных выражениях. Пока нас немножко сдерживают коронавирусные ограничения, но тем не менее мы планируем такую встречу в Кабуле. В промежутке у нас будет возможность для других контактов в преддверии этой встречи.
— А каковы перспективы присоединения Индии и Ирана к этому формату?
— Иран имеет такое приглашение, но отказывается его пока принимать из-за того, что не хочет находиться в одном формате с США. Что касается Индии, то мы выступаем «за», но, однако, другие партнеры, не буду конкретизировать, возражают, а у нас все решения принимаются в консенсусе.
В состав расширенной «тройки» по Афганистану входят Россия, США, Китай и Пакистан. Московский формат был создан на основе шестистороннего механизма консультаций спецпредставителей России, Афганистана, Китая, Пакистана, Ирана и Индии в 2017 году.
— Расскажите, как обстоят дела с работой российского посольства в Афганистане.
— Наше посольство работает в штатном режиме — и, я должен подчеркнуть, работает хорошо. Все коллеги прекрасно понимают свою ответственность, они абсолютно не растерялись в новых условиях, прибавили обороты, установили постоянные и надежные контакты как с местными властями, поддерживая их, так и с другими афганцами, доступными для них. Поэтому у нас нет никаких вопросов к нашим коллегам в посольстве.
— Видите ли вы необходимость в новых эвакуационных рейсах из Афганистана? И планирует ли Россия такие?
— Нет. Мы пока такие рейсы не планируем. Но это будет зависеть от обстановки и необходимости. Насколько нам посольство сообщает, такой необходимости на данный момент нет. Мы достаточно многих вывезли, и пока этого вполне достаточно.
— Какую гуманитарную помощь оказывает Россия Афганистану и когда запланирована новая доставка гуманитарного груза?
— Я не буду повторять. Вы отслеживали, уже такая помощь была оказана. По указанию президента России борта Министерства обороны при участии российского МЧС, девять бортов, менее чем за две недели были переброшены. Параллельно такую же помощь оказывают наши китайские и пакистанские партнеры, индийцы оказали помощь — 50 тыс. т пшеницы, которая пока еще в пути. На данный момент такой задачи перед нами руководство России не ставило. Но мы понимаем, что этот вопрос неизбежно встанет в силу тех обстоятельств, с которых мы и начали наш разговор.
— И немного личный вопрос. Вы уже много лет занимаетесь Афганистаном. Не было ли у вас желания попробовать себя на другом направлении или возглавить российскую дипмиссию за рубежом или все же Афганистан — это ваше призвание?
— Предложения такие мне были, но я предпочел все-таки заниматься Афганистаном. Во-первых, это было востребовано, как сочло мое руководство. Во-вторых, мне это интересно.
Замир Кабулов родился в 1954 году, в 1977-м окончил МГИМО МИД СССР, тогда же начал работать в Министерстве иностранных дел СССР.
- В 1979–1983 годах работал в генконсульстве, а затем в посольстве в Иране.
- В 1983–1987 годах и с 1991 по 1992 год работал в посольстве в Афганистане.
- Период с 1993 по 1996 год провел в Пакистане на должности советника в посольстве России.
- В 1996–1998 годах был политическим советником Специальной миссии ООН в Афганистане.
- С 2001 по 2004 год был заместителем директора третьего департамента Азии МИД России и параллельно занимал должность ответственного секретаря межведомственной комиссии по Афганистану (с 2002 по 2003 год). Был специальным представителем министра иностранных дел по Афганистану.
- В 2004–2009 годах возглавлял российское посольство в Афганистане.
- С 2009 года занимает должность директора второго департамента Азии МИД России.
- С 2011 года — специальный представитель президента России по Афганистану.
Имеет ряд государственных наград, в том числе орден Александра Невского и орден «За личное мужество».
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
