Глава МИД Польши — РБК: «У России другой подход к неприятным ей фактам»
«В России до сих пор оспариваются очевидные и доказанные обстоятельства»
— В последнее время споры об истории Второй мировой войны стали главным очагом противоречий между Польшей и Россией. Польские власти подвергали сомнению статус СССР как освободителя Европы от нацизма, представители России не были приглашены на годовщину 80-летия начала войны. Вы объяснили это тем, что Москва вступила в войну в ранге союзника Адольфа Гитлера. Как бы вы тогда оценили вклад советских солдат в победу над нацистской Германией?
— Для начала хотелось бы сказать, что мы осознаем огромный вклад советских воинов в победу над нацистской Германией. На территории нашей страны находятся тысячи, даже сотни тысяч могил советских воинов, которые охраняются государством. Тем не менее вопрос о начале Второй мировой войны, о том, что привело к ней, — это совершенно другой вопрос. Наша позиция состоит в том, что Пакт Молотова — Риббентропа, а в частности его секретный дополнительный протокол, посодействовали тому, что была развязана война. Это создало условия для вторжения в Польшу немецких войск 1 сентября 1939 года, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошла Красная Армия. Я знаю, что российская сторона не соглашается с содержанием резолюции Европейского парламента [о начале войны]. Тем не менее мы должны отметить, что эта резолюция была принята преобладающим большинством европарламентариев всех стран Евросоюза, а не Польши. С таким видением событий солидарно общественное мнение в нашей стране, а также в большинстве стран Запада.
— Но ведь премьер-министр Матеуш Моравецкий в статье для издания Politico подвергал сомнению роль Советского Союза в освобождении Европы.
— Когда мы говорим про отрицательную роль СССР в войне, мы имеем в виду Пакт Молотова — Риббентропа, положивший начало процессам, которые и привели к началу этой войны. Но мы, конечно же, понимаем, что Советский Союз тоже стал жертвой нападения нацистской Германии в 1941 году. Мы это не отрицаем. А вот российская сторона, полагаю, не до конца осознает, насколько сложна тема войны и ее последствий для Польши. После 1945 года суверенитет Польши не был восстановлен, она не получила свободы, и после войны в стране начались репрессии. В период сталинизма четыре тысячи польских солдат, которые принимали участие в борьбе против немецких захватчиков, были расстреляны. Еще тысячи попали в тюрьму из-за решений насаждаемого Советским Союзом коммунистического режима. Полякам сложно признать, что после войны они обрели полную свободу и независимость — они их не обрели.
— Польские политики говорят о Пакте Молотова — Риббентропа как чуть ли не о главном и единственном факторе, который проложил дорогу к войне. Вам не кажется, что ситуация сложнее? Тому же пакту предшествовало Мюнхенское соглашение, раздел Чехословакии, как на это обращали внимание российские власти.
— Мюнхенское соглашение критикуется [Польшей и Европой] как соглашение, которое не смогло предотвратить начало войны, мы это признаем. Но еще раз стоит обратить внимание: война не началась с Мюнхенского соглашения. Повсеместно признано, что война началась 1 сентября 1939 года, с того момента, когда сначала Германия атаковала Польшу, а потом Советский Союз напал на Польшу 17 сентября 1939 года. Нападение СССР привело к тому, что погибла значительная часть польской элиты, в частности политической. Двадцать тысяч человек, представителей этой элиты, были расстреляны в Катыни в апреле 1940 года. Это люди, арестованные на той части Польши, которая находилась под контролем СССР.
Конечно, от рук фашистской Германии тоже погибали поляки, их убивали и арестовывали, более того, Германия уничтожила больше поляков, мы это не отрицаем. Немцы это признают и сожалеют об этом, что очень важно. Можно послушать выступление президента Германии [Франка-Вальтера] Штайнмайера 1 сентября [прошлого года] на годовщине начала войны, в котором он открыто признал, что война началась с нападения Германии на Польшу. Процесс примирения между Германией и Польшей идет уже на протяжении десятилетий. Мы сотрудничаем, и нам удалось прийти к общему пониманию исторических фактов, которое также разделяют европейские страны и США. К сожалению, такой процесс примирения с Россией пока отсутствует. Мы хотели бы провести общий анализ документов, прийти к общему пониманию исторических фактов и наших взаимоотношений.
— То есть вы не уравниваете ответственность СССР и Германии за начало войны — вывод, который в какой-то мере вытекает из текста резолюции польского сейма и заявлений польских властей?
— Мы не ставим вопрос таким образом. Нет сомнений, что Германия несет основную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Позже, после нападения Германии на СССР, польские солдаты сражались как в составе Красной Армии, так и на стороне союзников на Западе, например Британии. На войне погибли почти 6 млн поляков, в том числе 3 млн польских евреев. Суть проблемы в другом. У России совершенно другой подход к некоторым неприятным ей фактам истории, чем у Германии. В России до сих пор оспариваются очевидные и доказанные обстоятельства, касающиеся подписания Пакта Молотова — Риббентропа и его секретного протокола. Говоря простыми словами, это было соглашение Гитлера со Сталиным, на основании которого 17 сентября СССР напал на территорию Польши. Для нас эти вещи очевидны, но российское общество до конца их не осознает. Если взглянуть на Германию, ситуация там обстоит совершенно по-другому — там признают свою вину, и поэтому мы можем совместно принимать участие в таких мероприятиях, как годовщина начала войны. Хотя их роль и их вина за войну гораздо больше, чем вина России.
«Нет никаких предварительных условий»
— Какие условия должны быть соблюдены, чтобы заложить основы исторического примирения с Россией?
— Нет никаких предварительных условий, и мы готовы к совместной работе. Например, у нас есть опыт сотрудничества Российско-польской группы по сложным вопросам, которая занимается самыми проблемными темами наших двусторонних отношений не только в плане истории. Тем не менее последняя совместная встреча Российско-польской группы по сложным вопросам состоялась в Калининграде в ноябре 2013 года. Мы неоднократно выражали свою готовность возобновить деятельность группы, но российская сторона не проявляла заинтересованности в возобновлении диалога в этом формате. Я согласен с министром Лавровым, который недавно подчеркнул важность работы в рамках группы, и выражаю готовность сотрудничать в этом формате. Хотелось бы, чтобы специалисты могли заниматься анализом истории, обсуждать исторические вопросы, находить общее понимание. Мы положительно оцениваем заявления президента Путина об открытии архивов Второй мировой войны. В Польше такие документы находятся в открытом доступе. Надеемся, что наши историки смогут совместно с российскими коллегами проанализировать и проверить информацию, содержащуюся в российских архивах, которые для нас пока являются недоступными.
— Владимир Путин признавал и сталинские репрессии, и ответственность СССР за преступление в Катыни. Вы ждете еще каких-то заявлений? К каким именно документам Польша хочет получить доступ?
— Повторю, у нас нет расхождений в толковании победы над фашизмом. Мы признаем огромную, даже главную роль Советского Союза в победе над фашистской Германией, а также огромные жертвы его народов. Здесь у нас нет противоречий. Они возникают, когда мы говорим про начало войны. Что касается катынского расстрела, да, Россия признала этот факт и вину Советского Союза. Однако этот факт нельзя отделять от контекста начала Второй мировой войны, поскольку это преступление стало результатом нападения и оккупации Польши Советским Союзом в результате соглашения СССР и фашистской Германии. Владимир Путин обнародовал часть архивной информации (в конце 2019 года. — РБК), но сделал это выборочно — опубликовал ту информацию, которая выгодна ему в политических спорах. Хочется, чтобы подход не был избирательным, а чтобы к этому [исследованию исторических материалов] подходили объективно и всеобъемлюще. Надеюсь, что в будущем нам будет предоставлен полный доступ к архивам на тему Второй мировой войны.
— Исторические противоречия, однако, не стали препятствием для приглашения Владимира Путина в Польшу на годовщину начала войны в 2009 году. Что изменилось за это время? На мой взгляд, толкование истории войны со стороны российского руководства осталось прежним. Что произошло со стороны Польши?
— Все очень сильно поменялось с точки зрения политической ситуации. Мы видим, что Россия применяет военную силу и не соблюдает международное право. В 2008 году Россия проявила агрессию по отношению к Грузии, в 2014 году — к Украине, когда произошла аннексия Крыма и начались боевые действия в Донбассе. Изменилась и риторика России об исторических событиях. Предпринимаются попытки переписать историю, то есть дать ей новую трактовку. Когда-то отношения между Польшей и Россией были более нормальными, скажем так. В настоящий момент не только Польша, но также многие западные страны, страны Евросоюза в частности, видят в России агрессора. Именно поэтому Евросоюз ввел санкции, а НАТО размещает свои вооруженные силы в странах Прибалтики. Надо отметить, что текущая политика России является неприемлемой.
— Вы упомянули, что исторический спор усилился после украинского конфликта и обострения противостояния России и Запада. В России это многих наталкивает на мысль, что Польша и Запад в целом пользуются историей как инструментом внешней политики.
— Это [обострение противоречий России и Запада], конечно, может иметь политические последствия, но историческая правда остается неизменной. Мы в Польше отдаем дань памяти погибшим. Мы также чтим память советских воинов, которые погибли во время Второй мировой войны. Каждый год выделяется 3 млн злотых (около €694 тыс.) на сохранение мест захоронения советских солдат. Например, в ноябре 2019 года на Кладбище-мавзолее советских воинов в Варшаве состоялась торжественная церемония захоронения четырнадцати воинов Красной Армии, погибших в немецком плену. Их останки были обнаружены в марте 2019 года во время эксгумационных работ в Модлине. Совместно с посольством России мы почтили память похороненных солдат.
— Россия выражала обеспокоенность в связи с разрушением памятников советским воинам. Контролируете ли вы эту ситуацию? Принимаются ли дополнительные меры для их защиты?
— Действительно, отношение к так называемым памятникам благодарности [Советской армии] отличается от отношения к кладбищам, где захоронены советские воины. Польское общество считает, что, несмотря на то что Советский Союз сыграл огромную роль в победе над фашизмом, свободу польскому народу это не принесло. В Польше был насажден тоталитарный репрессивный советский режим, и у польского общества сформировалась соответствующая оценка этих событий.
— Тон ваших ответов более сдержан, чем выступления многих польских политиков. Не считаете ли вы, что обеим сторонам стоило бы проявить такую же сдержанность в высказываниях, особенно насчет исторической памяти?
— Да, я считаю, что надо снизить накал исторических споров, пускай ими занимаются профессиональные историки. Это они должны анализировать документы, проверять источники. Надеюсь, что нам удастся наладить работу [совместных] групп таких специалистов. Польша и Россия — соседние страны, и между нашими политиками и обществами должны существовать нормальные отношения. Сейчас эти отношения нельзя назвать хорошими, они напряженные, но мы хотели бы их улучшения.
«Не поднимаем вопрос о репарациях в отношениях с Россией»
— Польские власти говорили о праве Польши на получение от России репараций за ущерб, нанесенный ей во время войны. Во сколько вы оцениваете компенсации и обсуждали ли этот вопрос с Россией?
— Были разные сообщения в прессе о том, что Польша понесла определенные потери как из-за Германии, так и Советского Союза. Такие вопросы поднимаются в рамках внутренних дебатов, но это не является проблемой наших взаимоотношений.
— То есть вопрос о репарациях не поднимается?
— Не поднимаем вопрос о репарациях в отношениях с Россией. Если и ведутся какие-то действия на этом направлении, они касаются оценки потерь во время войны, но это обоснованно. В результате войны Польша понесла огромные материальные и человеческие жертвы.
«Об угрозе со стороны России говорят не только в Польше»
— Как страна — участник Евросоюза и НАТО, Польша выступает за жесткий подход к России. Во время выступления на Мюнхенской конференции вы назвали Москву угрозой Европе. Какую опасность Россия представляет для Польши?
— Об угрозе со стороны России говорят не только в Польше, это закреплено в официальной позиции Евросоюза и НАТО. Западные страны приняли соответствующие документы и ввели санкции, указывающие на необходимость сдерживать агрессивное поведение России. Прежде всего это касается ситуации на Украине. Минские соглашения должны быть реализованы, и мы рассчитываем, что «нормандский формат» сыграет свою роль.
— То есть серьезные противоречия между Польшей и Россией сегодня исчерпываются украинским кризисом?
— Конечно, это главная проблема, на которую мы обращаем внимание. Есть еще замороженные конфликты, например конфликт с Грузией. Кроме того, существуют вопросы, связанные с нарушением Россией соглашений и договоров. Например, Польша, как ЕС и НАТО, придерживается позиции, что Россия не соблюдала Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.
— Представим, что на следующей неделе страны «нормандской четверки» объявят об урегулировании ситуации на Украине. Проголосуете ли вы за отмену антироссийских санкций?
— Мы отмечаем определенные достижения [в вопросе урегулирования украинского кризиса]. В частности, освобождены пленные с обеих сторон, по крайней мере их часть. Однако условия перемирия не соблюдаются, как не соблюдаются правила пограничного контроля. Наблюдатели ОБСЕ не допускаются к ведению мониторинга. Если бы минские соглашения были выполнены, то, разумеется, санкции утратили бы смысл. Другими словами, главный вопрос в том, будут ли выполнены эти соглашения.
— То есть если будут выполнены минские соглашения, Польша проголосует в ЕС за снятие с России санкций?
— Да, если речь будет идти о санкциях, наложенных по этой причине.
— Даже если у США останутся какие-то вопросы по этому поводу?
— Во-первых, санкции Евросоюза вводились Евросоюзом и решение об их отмене принимает тоже Евросоюз, хотя, естественно, США, как член НАТО, могут иметь собственный взгляд на эту ситуацию. Во-вторых, если соглашения будут выполнены, то не думаю, что США будут иметь что-то против того, чтобы отменить санкции.
— Вы говорите о необходимости выполнения минских соглашений, но на Украине часто звучат призывы к их пересмотру. Какую позицию занимаете вы? Считаете ли вы, что минские соглашения по-прежнему актуальны?
— В конфликте с Россией мы поддерживаем Украину как жертву агрессии и всегда прислушиваемся к ее мнению. Давайте сначала выполним соглашения в том виде, в котором они существуют, а также договоренности, принятые «нормандской четверкой» в декабре [прошлого года на саммите в Париже]. Необходимо приостановить военные действия, установить перемирие и обеспечить безопасность — это будет первым важным шагом вперед. А потом будем задумываться о будущем и более общих вопросах.
— Как вы оцениваете работу президента Владимира Зеленского? Повышает ли его приход шансы на урегулирование ситуации на Украине?
— Думаю, что следует положительно оценивать президентство Зеленского. Мы видим, что он стремится к тому, чтобы был мир в стране. Он налаживает отношения с Россией, открыт по отношению к ней. Мы будем поддерживать его в этих усилиях.
«Мы хотим улучшить отношения»
— Готова ли сама Польша к большей открытости в отношениях с Россией? Ставит ли Варшава для себя задачу наладить более добрососедские отношения с Москвой?
— Разумеется, мы хотим улучшить отношения, тем более что у нас имеются ценные примеры сотрудничества, как, например, приграничное сотрудничество Польши с Калининградской областью. За последние несколько лет на эту программу выделено почти €63 млн. На эти деньги строятся мосты, дороги, велосипедные дорожки в приграничных регионах. Нам нужно сотрудничать в области углубленного изучения истории, укреплять контакты между представителями гражданского общества. Думаю, что важную роль здесь должна играть культурная составляющая. Обмен культурным опытом может помочь налаживанию диалога между нашими народами.
— Говоря о контактах на политическом уровне, вы заявляли о планах провести встречу с Сергеем Лавровым. Удалось ли договориться о проведении переговоров, какие бы темы вы хотели на них затронуть?
— Мы встречались с министром Лавровым в мае 2019 года. Тогда мы обсудили двусторонние отношения. Мы положительно расцениваем слова министра, сказанные во время пресс-конференции 16 января, о желании восстановить сотрудничество историков. Мы тоже заинтересованы в возобновлении диалога в этой области. Я уже говорил, что охотно встречусь с министром Лавровым, если будет такая возможность.
— Конкретных договоренностей нет?
— На данной стадии нет.
— Премьер-министр Моравецкий выражал желание посетить Россию, чтобы почтить память жертв катынской трагедии и авиакатастрофы 2010 года. В каком формате пройдет его визит?
— Мы ценим положительный отзыв России и готовность помочь в организации этих мероприятий. Предусматривается, что визит представителей польских властей под руководством премьер-министра Матеуша Моравецкого и родственников тех, кто был расстрелян в Катыни и погиб в Смоленске 10 апреля 2010 года, будет носить религиозно-траурный характер, будет посвящен памяти погибших. Соответственно, встречи с представителями российских властей не предусмотрены.
— Польша входит в пятерку крупнейших торговых партнеров России в ЕС. Удовлетворены ли вы нынешним уровнем торговли и стремитесь ли наращивать потенциал сотрудничества с Москвой в этой сфере?
— Россия — важный партнер Польши в области торговли. Международные санкции, введенные после аннексии Крыма и российской агрессии в Донбассе, являются одной из главных причин того, что полный потенциал торговли и взаимных инвестиций не реализован. Изменение данной ситуации зависит от России. Как соседи, мы заинтересованы в поддержании хороших экономических отношений с Россией, особенно в сфере экспорта автотранспорта, машин и оборудования, а также химической и резинотехнической промышленности.
«России бояться нечего»
— Этой весной НАТО проведет маневры в Европе с участием американских военных, в том числе в Польше и Прибалтике, что вызвало обеспокоенность России. Вы опасаетесь военной угрозы с ее стороны?
— Эти учения связаны с отработкой защитных маневров, так как НАТО — это оборонный блок. Учения, в частности, связаны с ростом военного присутствия России в Калининградской области. Оно повышает угрозу для Североатлантического союза: развернутые в Калининграде ракеты могут достичь территории прибалтийских государств и Польши. Для России учения угрозу не представляют, ей бояться нечего.
— Давно обсуждается военное сотрудничество Польши и США. Есть ли планы усиления в стране американского присутствия?
— У нас есть соглашение с США о присутствии американских военных сил. Мы считаем важным присутствие солдат США в восточной части Европы, и в настоящий момент на территории Польши находятся 4,5 тыс. американских военных. В общей сложности планируется увеличить военное присутствие США на одну тысячу солдат, то есть до 5,5 тыс.
— Когда в Польше появится американская база — «Форт Трамп», о котором Варшава и Вашингтон вели переговоры?
— Не будет одной базы, будет несколько объектов в разных частях Польши. Это связано с планами НАТО по повышению боеготовности. Будет примерно шесть-семь точек, то есть летчики в одном месте, командование — в другом, танковые войска — в третьем и так далее. Эти объекты будут рассредоточены по всей территории, надо будет провести дополнительную модернизацию некоторых военных объектов.
«Северный поток-2» представляет угрозу европейской энергетической безопасности»
— Почему Польша считает газопровод «Северный поток-2» угрозой для Европы? Польша ведь в любом случае стремится диверсифицировать поставки энергоносителей, в том числе путем закупок СПГ.
— «Северный поток-2» представляет собой угрозу европейской солидарности и энергетической безопасности. Газопровод будет иметь отрицательные политические и экономические последствия для ЕС и усилит нашу зависимость от ненадежного поставщика — «Газпрома». Это приведет к квазимонополии одного подрядчика и единственного пути поставок. Газопровод не повышает диверсификацию ни поставщиков энергии, ни направлений поставок в регионе Центральной и Восточной Европы.
— Россия высказывала озабоченность по поводу реэкспорта польских товаров из Белоруссии в Россию. Вам известно об этом? Обсуждали ли вы эти вопросы с руководством Белоруссии или России?
— Польские компании и фирмы, зарегистрированные в Польше, обязаны действовать в границах действующего права. Мы не обсуждали с белорусскими партнерами вопрос реэкспорта польских товаров в Россию, и мы не были официально информированы о существовании [этого явления]. Мы не намерены вмешиваться во внутренние белорусские процедуры, регулирующие торговлю с Россией.
— Действующее соглашение о транзите российского газа через Польшу истекает весной 2020 года. Намерена ли Польша продлить договор? На каких условиях?
— Польша готова к любому сценарию. Но мы не можем раскрывать свою стратегию ведения переговоров в СМИ. Мы призываем Россию прекратить конфронтационный подход к европейским странам и строить дружественные отношения между нашими государствами.
Яцек Чапутович родился в 1956 году в Варшаве. В 1986 году окончил Варшавскую школу экономики (тогда — Главная школа планирования и статистики), в 1997-м получил степень доктора гуманитарных наук при Институте политических наук.
С 1970-х участвовал в политике на стороне демократической оппозиции. Неоднократно задерживался польской секретной полицией, в 1986 году — на семь месяцев. В 1988 году вступил в профсоюз «Солидарность».
1990 год — начало работы в Министерстве иностранных дел.
1998–2006 годы — замглавы Департамента государственной службы.
2006–2008 годы — руководитель департамента МИДа по стратегическому планированию.
2008–2012 годы — возглавлял Национальную школу государственного управления, в январе—сентябре 2017 года — Дипломатическую академию при МИДе. В 2012–2017 годах занимался ученой и экспертной деятельностью, преподавал в Варшавском университете.
2017 год — курировал в МИДе вопросы, связанные с заключением международных соглашений.
С января 2018 года занимает пост министра иностранных дел.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения для семей с детьми
Видовые квартиры в высотных башнях
Варианты с мебелью и встроенной техникой
