Ричард Саква — РБК: «Европа будет разрушена, если эскалация продолжится»
9 июля газета Financial Times опубликовала открытое письмо западных академиков и дипломатов с призывом к миру на Украине.
«Если мир, основанный примерно на нынешнем раскладе сил на Украине, неизбежен, то аморально не попытаться добиться его сейчас», — отмечают авторы письма, призывая США начать переговоры с Москвой о новом пакте о безопасности, который будет защищать законные интересы в области безопасности как Украины, так и России. За этим, по их мнению, должно последовать ограниченное по времени прекращение огня на Украине.
РБК поговорил о параметрах возможного перемирия и роли в нем США, Китая и Евросоюза с соавтором «мирного письма» и почетным профессором российской и европейской политики Кентского университета Ричардом Саквой.
О параметрах прекращения огня между Россией и Украиной
— В открытом письме, опубликованном в Financial Times, вы призываете к ограниченному по времени прекращению огня, которое должно быть объявлено одновременно с переговорами. Но Россия и Украина — публично или по сообщениям СМИ — отвергают прекращение огня из опасений, что другая сторона может воспользоваться им для перевооружения и пополнения своих сил для новых наступательных действий. Как можно преодолеть такие опасения?
— Это фундаментальный вопрос, и простого ответа на него нет. В этом письме мы предлагаем хотя бы начать изучать возможность переговоров о переговорах, потому что на данный момент обе стороны заявляют, что любое прекращение огня нанесет ущерб их военным позициям, не говоря уже о дипломатических и других существенных вопросах. Так что это будет действительно сложно.
— Как, на ваш взгляд, должно быть организовано прекращение огня? Нужны ли международные наблюдатели?
Сейчас ведутся дискуссии о возможности создания буферной зоны на расстоянии не менее 50 км от линии фронта по обе стороны. Это необходимо для того, чтобы избежать повторения того, что произошло с Донбассом, когда Донецк и Луганск — особенно Донецк — подвергались бомбардировкам на протяжении восьми лет до 2022 года. Очевидно, что существует множество технических деталей и вопросов, которые необходимо обсудить. Но мы просто предлагаем начать сам процесс.
Международный мониторинг, разумеется, необходим. Но силами одной ОБСЕ не обойтись. Она в некотором смысле проделала хорошую работу в течение восьми лет после 2014 года, но этого было недостаточно. Нужны более значительные миротворческие силы. Я бы, честно говоря, предложил индийские вооруженные силы, потому что у них есть опыт участия в миротворческих операциях и они считаются довольно нейтральными. Но все это формальности.
Ключевой посыл письма заключается в том, что нужно положить конец гибели людей. Мы говорим о разрушении Украины, гибели тысяч русских парней, страдают мирные жители. И, конечно, постоянно существует опасность эскалации. Опасения, о которых вы говорите, абсолютно справедливы. Удастся ли в конечном итоге договорится об ограниченном по времени перемирии или нет, давайте хотя бы попытаемся найти какой-нибудь способ.
— Если сторонам все же удастся выйти на такую договоренность, какие временные рамки, по вашему мнению, были бы приемлемыми? Мы говорим о паре месяцев или, может быть, о целом годе?
— Лично я предложил бы сделать его без фиксированных сроков окончания, чтобы уже в процессе принимать какие-то решения. Владимир Путин часто ссылается на переговоры в Стамбуле, которые хотя и ничем не закончились, могли бы послужить своего рода моделью. На время переговоров прекращения огня объявлено, конечно, не было, но российские войска отступили из окрестностей Киева, что Москва представила как жест доброй воли для создания атмосферы для переговоров.
Мы будем сталкиваться и с другими сопутствующими проблемами и вопросами, но очевидно, что прекращение огня — это первый шаг. Именно поэтому мы предлагаем начать с ограниченного прекращения огня, потому что договориться о бессрочном и прочном перемирии будет гораздо сложнее. Давайте просто остановимся, посмотрим, в каких рамках мы можем это реализовать, а затем можно подключить и другие элементы, включая, конечно, международный мониторинг.
О роли США в переговорном процессе
— В своем письме вы призываете к переговорам между США и Москвой о «новом пакте о безопасности», который бы учитывал интересы безопасности как Украины, так и России. Означает ли это, что, по вашему мнению, мирный процесс должны инициировать США, а не Украина?
— Этот конфликт состоит из трех уровней. Первый — внутренний конфликт на Украине, который некоторые, включая меня, называют гражданской войной, но украинские националисты категорически отказывались принимать этот термин и рассматривали это исключительно как российское империалистическое вторжение. Но, на мой взгляд, это все же гражданская война, мы видели внутреннюю напряженность, которая затем привела к насильственной смене режима в феврале 2014 года. Второй уровень — европейский, и поэтому было так важно соглашение о европейской безопасности, которое Россия предложила в декабре 2021 года и которое было построено на идеях Дмитрия Медведева 2008–2009 годов. Третий уровень, очевидно, Москва — Вашингтон.
Конечно, добиться прогресса одновременно на всех трех уровнях будет непросто. Но в конечном счете мы живем в мире, где фундаментальные решения о международной политике принимаются в Вашингтоне — не в отрыве от остального мира, конечно, но решающее слово все равно за США. Это одна из причин, по которой в Стамбуле ничего не вышло, несмотря на то что стороны были очень близки к соглашению, как рассказывали глава фракции «Слуга народа» в Раде Давид Арахамия и Владимир Путин. Но, как вы знаете, НАТО провело внеочередное заседание 24 марта 2022 года и велело прекратить переговоры. И это было окончательно зафиксировано в ходе визита Бориса Джонсона в Киев 9 апреля. Без одобрения Вашингтона сделка невозможна. Вот в каком печальном положении мы находимся.
— Одним из главных препятствий на пути потенциальных переговоров, помимо вопроса территориальных уступок, о которых вы говорите в письме, являются требования России о гарантиях того, что Украина не вступит в НАТО (и, вероятно, в ЕС). Есть ли выход из этого положения?
— Я не думаю, что позиция России заключается в том, что Украина не должна вступать в Европейский союз. Некоторые люди так говорили, но я не думаю, что это официальная позиция. Официальная позиция сосредоточена на НАТО, и это абсолютно красная линия, потому что любое прекращение огня, если оно ведет к более постоянному прекращению боевых действий, должно гарантировать, что Украина больше не сможет быть использована в качестве плацдарма [против России]. И, конечно, можно понять позицию Киева, который хочет получить от России гарантии, что война просто не возобновится через некоторое время.
Вот почему нам нужно объединить все три уровня: глобальный (Москва — Вашингтон), европейский и внутриукраинский. Потому что мы знаем, что националисты, или так называемые антикапитулянты, набросятся на любое руководство в Киеве, которое даже заикнется о мире. Именно поэтому минские договоренности не были реализованы, а в случае со Стамбулом у внутренней оппозиции не было времени мобилизоваться, но, безусловно, они были бы против.
Что вызывает наибольшее возмущение, так это то, что никто не спросил мнение Европейского союза — Германии, Франции, Италии и других серьезных стран Европы. И это весьма трагично, ведь речь идет о масштабном вооруженном конфликте на Европейском континенте, а европейские державы играют лишь второстепенную роль в принятии фундаментальных решений о войне и мире.
При этом предоставление Украине членства в Европейском союзе может стать одним из элементов мирного урегулирования. Речь ведь не только про прекращение боевых действий: любой мир должен быть подкреплен послевоенным восстановлением и экономическими стимулами для Украины, и, очевидно, Евросоюзу придется сыграть важную роль во всем этом. И это было бы также выгодно России. Европейский союз когда-то был мирным проектом. Его больше нет, но, возможно, он найдет свое новое призвание в восстановлении Украины. Возможно, ЕС мог бы восстановить какие-то связи с Россией. Понятно, что прежние отношения не восстановить, но будет выработан некий modus operandi, который удовлетворил бы все стороны. Это предполагало бы и отмену всех санкций.
Рано или поздно всем сторонам придется начать переговоры, если только не вспыхнет третья мировая война и не будет разрушен весь Европейский континент, что вполне возможно, если эта эскалация и безумие продолжатся: сейчас Украине передадут F-16, и кто знает, что будет дальше. Сначала HIMARS, потом ATACMS и Storm Shadow, танки. Этому нет конца и края.
О «мирной миссии» Орбана и роли Европы в урегулировании конфликта
— Говоря о роли Европы в урегулировании этого кризиса, как вы оцениваете последнюю миссию премьер-министра Венгрии? Какую роль может и должна играть Европа в мирном процессе, учитывая, что большая часть решений, как вы сказали, принимается в Вашингтоне?
— Я горячо приветствовал инициативу по открытию каналов диалога, это принципиально важно. Есть такое старомодное слово, возможно, мы все его забыли, и я напоминаю о нем своим американским коллегам — дипло… что-то там, я забыл… ах да, точно, дипломатия! В западных странах о ней совсем позабыли и считают привилегией. Дипломатия преподносится как подарок тем, кто ее заслуживает. Но в моем понимании дипломатия — это способ уладить разногласия, а не просто обеспечить соблюдение блоковой дисциплины.
Поэтому я очень рад визиту Виктора Орбана в Москву. Кроме того, премьер-министр Словакии Роберт Фицо и некоторые другие европейские лидеры также публично или более сдержанно приветствовали эти дипломатические усилия. Не забывайте, что это наш континент, поэтому мы должны быть вовлечены в урегулирование. Но, как вы знаете, Урсула фон дер Ляйен и Кая Каллас, а также все другие действующие и будущие руководители Европейской комиссии решительно осудили действия Орбана. На мой взгляд, это безумие: как можно ругать за дипломатию?
Может ли Европа действовать автономно? Да. Может ли она многого добиться сама по себе? Нет. В конечном итоге все должно быть согласовано с Вашингтоном, а также с Китаем. Что интересно в поездке Виктора Орбана в Пекин, так это ее отличие от довольно провального визита Олафа Шольца, в ходе которого он пытался запугивать и озвучивать какие-то предупреждения Китаю. Китай — огромная держава, цивилизация с 5000-летней историей, а эта маленькая европейская страна-выскочка пытается ей указывать, как себя вести и что делать. Это была классическая дипломатия в стиле Блинкена, то есть вовсе и не дипломатия никакая. Орбан же прислушался к Пекину.
Впрочем, я не вижу в «мирной миссии» Орбана больших перспектив, потому что администрация Байдена и британское правительство, которое, как всегда, выступает в роли чирлидерши, заинтересованы в эскалации этой войны до последнего украинца. Но, к счастью, есть и более здравомыслящие голоса, что, конечно, подводит нас к предстоящим президентским выборам в США, которые имеют фундаментальное значение. Дональд Трамп говорил, что считает необходимым положить конец конфликту. Сейчас опросы общественного мнения дают ему превосходство в шесть процентных пунктов, и если ничего коренным образом не изменится, то Трамп на пути к своему второму президентскому сроку.
Вот почему НАТО и Европейский союз пытаются «обезопасить» от Трампа различные военные и другие соглашения. Что выглядит довольно странным: раз они «защищают» себя от Трампа, значит, и от демократии тоже. Они пытаются воспрепятствовать демократии, что является еще одним признаком политического банкротства Запада, который пытается навязать всем свою «дисциплину»: если люди вдруг захотели мира, их надо срочно перевоспитать, чтобы продолжать бессмысленную войну, которой по большому счету можно было избежать.
О влиянии президентских выборов в США
— Как вы упомянули, предстоящие президентские выборы в США являются важным фактором. Похоже, что Россия вряд ли согласится на серьезный разговор, пока не появится ясность относительно того, кто будет руководить Белым домом в следующие четыре года. Кроме того, попытка Байдена инициировать переговоры с Россией может быть представлена его политическими оппонентами как уступка или слабость. Не опасаетесь ли вы, что переговорный процесс — вернее даже его перспектива — могут пасть жертвой президентских выборов в США?
— Так, скорее всего, и будет. И вы абсолютно правы, дипломатия считается слабостью и уступкой, что опять же очень странный взгляд на вещи, ведь сейчас ставки высоки как никогда. Мы говорим не только о судьбе Украины, судьбе Европы, но и о судьбе всего мира, если эскалация выйдет из-под контроля.
С другой стороны, я думаю, что такого понятия, как идеальный момент для переговоров, не существует. Потому что, как только Трамп придет к власти, начнутся месяцы переходного периода, назначений на различные посты, и, конечно, я ожидаю, что в политической системе Соединенных Штатов начнется сильный беспорядок. Да и если Байден победит, то в политической системе США тоже воцарится беспорядок. Так что в 2025 году нас ждут долгие-долгие месяцы хаоса независимо от того, кто выиграет выборы.
Внутриполитические противоречия в Соединенных Штатах настолько сильны, что любые переговоры воспринимают как потворство. Так же мыслят в Европейском союзе, украинские националисты утверждают то же самое, постоянно идут разговоры о предательстве и всем прочем. Но рано или поздно «антикапитулянтам» и ястребам войны придется дать отпор. И это было посылом нашего письма.
Мы знаем, что в России очень мало людей заинтересованы в затягивании войны, хотя, конечно, есть некоторая мрачная решимость не потерпеть поражение. На Украине также наблюдается значительный сдвиг в общественном мнении в сторону поддержки переговоров. А в Соединенных Штатах все громче звучат голоса пусть и небольшого, но все же заметного лобби, куда входят сенатор от Огайо Джеймс Дэвид Вэнс и целый ряд других людей из лагеря Трампа или близких к нему, которые также призывают к своего рода переговорам. Так что, как я уже сказал, для переговоров всегда нет времени лучше, чем прямо сейчас.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
