Новый посол ЕС: «Игры во взаимные обвинения не приведут к прогрессу»

Маркус Эдерер (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«Я вернулся в непростое время»

— Какова задача вашей работы в Москве: не дать отношениям стать еще хуже или вы наметили проекты, которые намерены тут развивать, чтобы отношения улучшались?

— Прежде всего я счастлив вернуться в Россию — страну, чью культуру и людей я очень ценю. Конечно, я вернулся в непростое время. Это тревожные времена для всего мира, так как мы наблюдаем рост числа конфликтов. И это также непростой период в отношениях России и Евросоюза. Поэтому нам прежде всего необходимо объективно оценивать нынешние обстоятельства. Здесь можно вспомнить слова Эгона Бара, архитектора восточной политики ФРГ: «Нужно принять существующее положение вещей, чтобы его изменить». Изменить природу нынешних отношений между ЕС и Россией будет не очень легко, но меня воодушевляют два обстоятельства: первое — мы видим некоторую стабилизацию наших отношений в последние месяцы, а второе — есть множество форумов и платформ для сотрудничества, которые продолжают работать, в том числе в сфере гражданского общества.

Если посмотреть на сферу образования, то российские студенты — это самая многочисленная группа участников стипендиальной программы Erasmus+, программы ЕС в области образования, молодежных курсов и спорта. Если посмотреть на контакты между людьми, то россияне получают наибольшее число шенгенских виз: почти 3,2 млн виз было выдано в прошлом году, 80% из них — многократные.

Наше эффективное взаимодействие по-прежнему продолжается в рамках «Северного измерения» (программа укрепления сотрудничества ЕС, России, Норвегии и Исландии. — РБК), в рамках программ приграничного сотрудничества, а также, конечно, по международным вопросам, которые касаются нас всех: региональные конфликты, борьба с терроризмом, борьба с изменением климата, миграционное давление. На мой взгляд, сотрудничество во всех этих сферах можно нарастить. Именно в этом и состоит моя задача, мой мандат — усилить эти «островки сотрудничества».

Но я также должен заявить четко и ясно: без прогресса в отношении минских соглашений и их выполнения будет очень трудно прийти к кардинально другим отношениям, к фундаментально иной оценке потенциала отношений России и Европейского союза.

— Вы, а также приехавшие этой осенью в Россию новые послы США и Франции работали ранее в Китае. Что-то есть общее между современными Россией и КНР, что объясняет такую кадровую политику?

— Эту деталь я тоже заметил. Конечно, у России и Китая есть общее — это крупные державы, оба государства являются членами Совета Безопасности ООН. Также справедливым будет утверждение, что обе страны представляют как возможности в качестве партнеров, так и вызовы для нашей дипломатии — американской ли, французской или европейской. Однако, думаю, это было совпадение, но я рад возможности вновь поработать с такими опытными профессионалами, как Джон Хантсман​ и Сильви Берманн.

— Учитывая ограничения в развитии отношений, намерены ли вы делать больший упор на проекты в сфере гражданского общества? Не пришла ли пора отменить визы для россиян?

— Как и я, вы прекрасно знаете, что визовый диалог был приостановлен. Но это не мешает нашим гражданам путешествовать: я уже говорил почти о 3,2 млн виз, выданных россиянам в прошлом году. Я действительно уверен, что в рамках этого мы можем и должны расширять контакты между нашими гражданами в сфере образования, научного сотрудничества. Помимо этого у стран ЕС есть ежегодные программы молодежного обмена, сотрудничества городов и так далее.

— Но об отмене виз в одностороннем порядке со стороны ЕС речи не идет?

— Как я объяснил, диалог был приостановлен из-за событий на Украине. Я думаю, что прогресс в отношении минских соглашений и их выполнение могли бы способствовать возвращению к обсуждению этого вопроса.

«Санкции в отношении России, возможно, еще не привели к желаемому результату»

— ЕС сформулировал пять принципов работы с Россией, в них сказано, что пересмотр отношений в пользу улучшения может быть только после выполнения минских соглашений. Но если они не выполняются из-за действий Киева, не становится ли Россия, таким образом, заложником ситуации?

— В международной политике все участники пожинают последствия, а порой становятся заложниками собственных предыдущих действий и иногда ошибок. В данном случае мы говорим, с одной стороны, о незаконной аннексии Крыма, а с другой — о нарушении суверенитета и территориальной целостности Украины в Донбассе. Я считаю, что игры во взаимные обвинения не приведут к прогрессу. Обе стороны, Россия и Украина, должны показать политическую волю к исполнению минских соглашений. Возьмем, например, пункт о прекращении огня. Подлинное прекращение огня подразумевало бы разведение сторон и отвод вооружения в места его хранения. Полагаю, если бы одна из сторон выполнила взятые на себя обязательства, то это позволило бы также по-другому взглянуть на перспективы наших отношений.

Когда действуешь самостоятельно, меньше риск стать заложником действий других. Если одна сторона будет действовать решительно в реализации минских соглашений, это позволит ей не чувствовать себя заложником.

— Санкции против России постоянно продлеваются, хотя есть такие страны, как Венгрия, которая призывает провести открытые дебаты и обсудить эффективность ограничительных мер. Об этом говорил РБК министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто. Почему такого обсуждения не проводилось до сих пор?

— Я не могу говорить за венгерского министра, но в том, что касается обсуждения санкций в ЕС, то возможно, есть некоторое ошибочное представление на этот счет. Возьмем, к примеру, летнее продление санкций. На заседании Европейского совета 23 июня обсуждались санкции. Президент Франции Эмманюэль Макрон и канцлер Германии Ангела Меркель проинформировали глав государств и правительств о положении дел, после чего было принято единогласное решение продлить санкции еще на полгода. Мне нечего добавить к этому. К тому же если вы посмотрите, то увидите, что в СМИ стран ЕС идет открытое обсуждение вопросов, которые задаете и вы: нужны санкции или нет, эффективны ли они? Поэтому я считаю, что обсуждение есть, и это надо признать.

— Эффективны ли санкции в отношении России, и если да, то в чем это выражается?

— Прежде всего надо понимать природу санкций. Они никогда не являются самоцелью, их цель — изменить поведение тех, против кого они направлены, будь то конкретные лица, компании или государства. Работают ли санкции? Если взять санкции в отношении Северной Кореи, то можно сказать, что они работают, но еще не привели к желаемому результату. Если говорить о санкциях, которые были согласованы в Совете Безопасности ООН при участии России, как и в случае с Северной Кореей, против Ирана, то они в итоге привели к соглашению по иранской ядерной программе. Поэтому в данном случае можно с уверенностью сказать, что санкции сработали.

Что же касается санкций в отношении России, возможно, они еще не привели к желаемому необходимому результату. Но в то же время я считаю, что еще рано делать выводы.

— Санкции по ядерной программе Ирана, кажется, действовали почти десять лет, прежде чем было достигнуто соглашение. Нам тоже придется столько ждать?

— К сожалению, я сегодня не захватил с собой магический шар… Абсолютно все зависит от политики соответствующих сторон.

— Какова позиция ЕС по размещению миротворцев ООН в Донбассе? Где их размещать?

— Я ранее уже публично говорил, что при соответствующих обстоятельствах российское предложение направить миротворцев в Донбасс может стать возможностью для выполнения минских соглашений, в частности Минского протокола от февраля 2015 года. Это также может способствовать достижению подлинного прекращения огня. Однако практические детали будут решаться не Европейским союзом. Это все обсуждается в других форматах, и в конечном счете этот вопрос находится в сфере полномочий Совета Безопасности ООН.

— Вы видите опасность, что украинский конфликт будет заморожен на долгое время, как приднестровский или в Нагорном Карабахе?

— Об этом рано говорить. Я знаю, что все, кто работает в «нормандском формате», делают все возможное, чтобы конфликт не стал замороженным, чтобы он был разрешен в соответствии с «дорожной картой» Минского протокола 2015 года. Там есть четкая последовательность действий и обязательств сторон, выполнение которых приведет к тому, что Украина сможет вернуть контроль над своей территорией и разместить войска на границе с Россией в качестве последнего шага. Поэтому я считаю, что мы должны сконцентрироваться на этом, а не рассуждать о других возможных вариантах, которые в любом случае будут менее благоприятными для людей, которые живут там.

— Как вы оцениваете телефонный разговор президента Путина с лидерами самопровозглашенных ДНР и ЛНР по поводу обмена пленными между Украиной и этим республиками?

— Я не буду пускаться в интерпретации, но, как я уже говорил, есть определенные обязательства всех сторон по выполнению Минского протокола 2015 года. Обмен пленными — одно из этих обязательств. Любая инициатива, которая ведет к обмену пленными, приветствуется, если у нее будет желаемый результат. А желаемый результат — чтобы люди вернулись домой к Рождеству. Если это произойдет, то для многих людей этот разговор станет хорошей инициативой.

Фото: Владислав Шатило / РБК

​«Со стороны ЕС практически отсутствуют торговые ограничения в отношении России»

— Евросоюз с 2012 года подал четыре иска к России в ВТО. Как вы оцениваете торговое сотрудничество с Россией?

— ЕС выступает за свободную торговлю и за соблюдения правил ВТО, поэтому мы очень приветствовали вступление России в ВТО. Но также верно и то, что временами мы чувствуем разочарование из-за применяемых Россией практик, регламентов и ограничивающих импорт ветеринарных и фитосанитарных стандартов, которые, по нашему мнению, не согласовываются с обязательствами России в рамках ВТО. Было инициировано несколько споров в рамках ВТО. В феврале этого года по одному из споров — российскому запрету на импорт свиней и свинины — было принято решение в пользу ЕС. Поэтому мы бы просили Россию вернуться к режиму ВТО в этом вопросе.

В то же время мы в значительной мере взаимосвязаны в вопросах торговли. Россия — четвертый торговый партнер ЕС; в 2016 году 43% внешней торговли России приходилось на ЕС. Европейские компании — крупнейшие инвесторы в России: 60% прямых иностранных инвестиций приходится на компании из стран ЕС. В 2017 году объем взаимной торговли растет на 25–30% по сравнению с прошлым годом.

— Вы видите потенциал роста, в каких сферах?

— В нашей философии экономические субъекты сами решают, как им работать. Добавлю только, что со стороны ЕС практически отсутствуют торговые ограничения в отношении России, кроме той части санкций, которые запрещают продажу вооружений и товаров двойного назначения. Но при этом с российской стороны довольно много ограничений в торговле, которые, мы надеемся, будут устранены.

— Президент Путин говорил о целесообразности взаимодействия ЕАЭС и ЕС. Видит ли ЕС смысл в таком взаимодействии и при каких условиях?

— Возможно, это не всем известно, но технические контакты между Евразийской экономической комиссией и Европейской комиссией поддерживаются. В начале ноября в Москве находилась делегация из Брюсселя, которая провела полезные и конструктивные переговоры с коллегами из Евразийской экономической комиссии. Что касается дальнейшего сотрудничества, то Европейский союз еще предстоит убедить — необходимы разъяснения — в том, действительно ли целью ЕАЭС являются свободная торговля, единый рынок внутри ЕАЭС и либерализация торгового режима с партнерами, которые не входят в этот союз. Есть некоторые примеры, которые указывают на противоположные устремления. И я полагаю, что если готовность создать общий рынок и распространить принципы свободного рынка за пределы союза будет подтверждена, то тогда можно будет говорить о более тесном сотрудничестве. Однако это потребует согласия всех стран ЕС, а они будут принимать во внимание широкий политический контекст.

— 8 ноября Еврокомиссия предложила распространить действие Третьего энергопакета на газопроводы, приходящие из третьих стран, в том числе на «Северный поток-2» «Газпрома». Третий энергопакет запрещает монополистам, поставляющим энергоносители, монопольно владеть сетями распределения. В случае одобрения как эти правила могут применяться, если в России право на экспорт трубопроводного газа есть только у «Газпрома»?

— Речь идет о законодательном предложении Европейской комиссии внести изменения в Газовую директиву ЕС. Пока еще рано говорить, каким образом это будет применяться к конкретным трубопроводам. При этом важно отметить, что предложенные принципы будут распространяться не на один только «Северный поток-2», но также на другие трубопроводы, идущие в и из ЕС. Сейчас обсуждение идет в Совете ЕС и Европарламенте, и пока очень рано предсказывать, каким будет результат и когда он будет.

— Когда Совет ЕС и Европарламент придут к единому мнению?

— Все целиком и полностью зависит от того, как пойдет обсуждение.

— После того как телеканал RT в США был включен в реестр иноагентов из-за «пропагандистской деятельности», есть ли вероятность, что власти Евросоюза тоже начнут бороться с так называемой российской пропагандой, увеличивая бюджеты на противодействие ей?

— Здесь есть два процесса. Во-первых, внутри институтов ЕС и в национальных столицах высока степень обеспокоенности в связи с кампаниями по дезинформации со стороны третьих стран. Именно поэтому в Европейской службе внешних связей была создана Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям (East StratCom Task Force). У нее две основные задачи — разъяснять действия ЕС в странах, расположенных в регионах южного и восточного соседства, а также в странах Западных Балкан, и вносить ясность в тех случаях, когда мы считаем, что факты были искажены или являются недостоверными.

Второй процесс был запущен недавно, 13 ноября, когда Европейская комиссия объявила о создании экспертной группы и начале публичных консультаций по вопросу распространения недостоверной информации и фейковых новостей в интернете. Результаты работы группы и консультаций с общественностью будут учтены, когда, скорее всего, весной следующего года будет вырабатываться общеевропейский подход к этому феномену.

— Вас беспокоит ситуация с расширением статуса иностранного агента на СМИ в России?

— Как вы знаете, ЕС всегда критиковал закон об иностранных агентах здесь, в России, потому что мы считаем, что он в значительной мере ограничивает возможности и пространство для работы гражданского общества. Сейчас мы обеспокоены открытием возможности признавать иноагентами и иностранные медиа, так как это может привести к сокращению пространства для работы иностранных СМИ. Мы следим за развитием ситуации, и пока у нас есть основания полагать, что наши опасения обоснованны. Мы отстаиваем свободу СМИ и свободу выражения мнения и выступаем против всего, что ограничивает эти свободы.

Фото: Владислав Шатило / РБК

«Мир в целом стал неспокойным местом»

— Brexit, события в Каталонии, попытки Шотландии отделиться, рост популярности ультраправых партий позволяют многим говорить о кризисе ЕС. Согласны ли вы с такой оценкой? Почему вообще благополучная Европа стала таким неспокойным местом?

— Я зайду с другой стороны… Вы знаете, мир в целом стал неспокойным местом. В этом мире ни одна страна, в том числе Россия или США, не может быть изолированным островом. Не может быть таким островом и ЕС. Некоторые из упомянутых вами процессов представляют угрозу для нас всех: терроризм, миграционное давление. Поэтому они должны быть основой для нашего сотрудничества.

Думаю, что основной проблемой, нашей общей проблемой, является усиливающееся у нашего населения чувство незащищенности. Незащищенности перед лицом террористических атак, миграционного давления, последствий глобализации. Людям кажется, что о них забыли. Это ведет к тому, что группы людей, а иногда и целые страны пытаются спрятаться от всех опасностей этого более взаимосвязанного, более глобализированного мира в зоне комфорта, как они ее понимают. Зоны комфорта чаще всего носят либо религиозный, либо этнический, либо региональный, либо национальный характер. Это сопровождается так называемой политикой идентичности. Я думаю, это объясняет многие из тех явлений, о которых вы говорили.

Да, есть вызовы, с которыми сталкиваются страны ЕС и Европейский союз в целом, но я не считаю, что это характерно только для ЕС. Мы все испытываем давление одних и тех же процессов, и нам совершенно точно надо бороться с политикой идентичности, потому что она ведет к национализму. А это может привести к тому, что наши страны будут сталкивать друг с другом. И совершенно очевидно, что мы не должны этого допустить.

— Как ЕС намерен противостоять кризисам, учитывая, что крайне правые партии вы не запрещаете, границы оставляете открытыми?

— Я думаю, здесь есть разные пути. Важно, чтобы мы преодолевали вызовы, подобные, например, движению к автономии, в соответствии с законом и Конституцией. Так было в Испании, так решался вопрос с Brexit. Что же касается разъяснения, а также смягчения последствий глобализации, я думаю, что внутри ЕС растет понимание необходимости вернуться к первопричинам, лучше понять устремления граждан, понять, почему они чувствуют себя оставленными без внимания. И я вижу, что этот процесс идет в ряде стран ЕС, где проявился феномен крайне правых партий и где правительства пытаются быстрее реагировать на нужды граждан.