Глава Минобрнауки — РБК: «Все на пандемию списывать нельзя»

Валерий Фальков (Фото: Александр Вильф / РИА Новости)

— Какие основные выводы вы сделали по итогам года пандемии? Есть решения, о которых сожалеете и сейчас поступили бы иначе?

— Этот год нас многому научил. Высшее образование устроено так, что в течение года больших изменений не последовало, но развернулась дискуссия, что хорошо, что плохо. Университеты инерционны, и многие изменения будут происходить спустя долгие годы после пандемии.

Традиционная модель неизбежно, независимо от нашего желания должна претерпеть изменения. Очевидно, что в одночасье может возникнуть ситуация, когда мы будем обязаны обеспечить совершенно другие принципы получения высшего образования. И надо сделать это качественно.

Несмотря на то что университеты сами декларировали и мы часто говорили про информационные технологии и их значимость в высшей школе, абсолютное большинство университетов оказалось не готово к удаленному формату. На 100% обеспечить дистанционное образование оказалось невозможно. Потому что у нас нет достаточного количества контента в интернете. Оказалось, что многие преподаватели не умеют так работать, да и студентам это тяжело. Хотя если посмотреть публикации три, четыре года назад, как себя нахваливали многие, что они уже полностью цифровые. Оказалось, не цифровые.

Мы понимаем, что, какие бы ни были технологии, все определяет человек и его отношение. Потому что, справедливо абсолютно, и студенты, и многие преподаватели очень скептически стали относиться к дистанционному образованию, его стали сравнивать с некачественным образованием. Хотя сам формат до пандемии существовал десять лет. Это было нишевое образование, ориентированное на определенный тип людей. В пандемию мы увидели всю его ценность.

Сейчас в условиях, когда уже большинство вузов вернулось в традиционный формат, мы ценим его по-другому — за живое человеческое общение. К нам пришло понимание, что университет — это не только лекция или семинар, но и общение со сверстниками в столовой или в лаборатории. Так формируется общность и культура. И оно незримо дает, может быть, не меньше, чем когда ты слушаешь профессора. И оказывается, что нет еще пока ни педагогических приемов, ни желания у преподавателей, профессоров и студентов сидеть и смотреть друг на друга перед телевизором.

— Перестраивать систему придется? Вы говорите, большинство вузов не смогло справиться технически и человечески.

— Мы сейчас уже ее перестраиваем по самым разным направлениям. Я думаю, что на самом деле перестройка займет гораздо больше времени. Это должна быть хорошо подготовленная опция: когда по объективным причинам нельзя прийти в университет, ты должен воспользоваться форматом удаленного образования. Ведь это актуально для многих людей — для тех, кто живет в регионах, где нет качественного образования, для маломобильных людей.

Если вы получаете второе высшее, то вам нет необходимости находиться в университете с утра до вечера. Вы здесь сами можете варьировать степень вовлеченности в процесс в зависимости от того, насколько подготовлены. Можете от 50 до 70% времени находиться онлайн, если вам так комфортнее.

— О переводе большинства вузов на гибридное образование думаете? Еще до пандемии обсуждался перевод лекций в онлайн.

— Я боюсь показаться ретроградом, но думаю, что университеты в основном вернутся в прежний формат. Другой разговор, что само понятие традиционного формата изменится.

Допустим, студент первого курса, который недавно окончил школу, у него объективно есть потребность в личном общении. Ему нужны наставники, ему надо социализироваться, ему надо понять университет. А студенту второго года магистратуры, особенно в условиях большого мегаполиса, нет необходимости пять или шесть дней в неделю приезжать в кампус.

И если раньше по инерции даже консультации студентов в абсолютном большинстве университетов подразумевали всегда личное присутствие на кафедре, где студент ждет преподавателя, то сегодня, используя современные средства связи, мы от экзотики перешли к рутине в использовании видео-конференц-связи. Это большой плюс, но здесь надо знать меру и грань. Не увлекаться.

— Есть ли разница между выпускниками пандемийного 2020 года и 2019-го в специальностях, где важна практика? Вы бы, например, пошли лечиться к тому, кто учился в 2020 году?

— Я понимаю ваш вопрос. Конечно, больше вопросов к студентам, которые оказались даже не в прошлом году на выпускных курсах, а в этом. Но многие вузы, прежде всего инженерные, медицинские, восполнили недостающие практические навыки. Напомню, что у нас первые два месяца были полноценные учебные, сентябрь и октябрь. И только в ноябре вузы опять закрылись, а в феврале возобновили работу. Это позволяет говорить, что необходимые знания и умения выпускники получат. Работодателям абсолютно не о чем беспокоиться.

Валерий Фальков

(Фото: Михаил Терещенко / ТАСС)

Все на пандемию не надо списывать. Многое зависит от самого студента и от университета. А что касается медиков, мне кажется, они через такое горнило прошли в эту пору... Я им спасибо всем хочу сказать — студентам, преподавателям, кто в «красную зону» входил, кто был на практиках рядом. Эта ситуация приравнена почти к военной. Они были на передовой. И конечно, в таких условиях человек растет гораздо быстрее, личность формируется, а не только профессионал. Это поколение медиков будет, мне кажется, особо сильным.

— Качество абитуриентов не изменилось?

— Университеты этого не почувствовали. Тут есть длинный тренд, каждый год в университетах говорят: «Абитуриент уже не тот». Зачастую это обоснованно, может быть, всеобщий уровень грамотности уже не такой высокий, как в прежние годы.

Но молодежь у нас очень целеустремленная, трудолюбивая и достаточно по-хорошему амбициозная. Конечно, она другая, потому что мир другой. Люди, которые выросли в цифровой реальности, по определению будут отличаться от нас, от тех, кто вырос в аналоговой реальности. Ничего страшного. Высшее образование адаптируется ко всем поколениям.

— Спрос на высшее образование меняется? Недавно было опубликовано исследование, которое показало чуть ли не в два раза падение интереса родителей к обучению ребенка в вузе.

— Исследований много, я оттолкнусь от реальной жизни. Ректоры лучших российских вузов прогнозируют, что количество выпускников — стобалльников и победителей олимпиад будет больше, чем количество бюджетных мест, потому что спрос на высшее образование очень высокий.

Что касается исследования, о котором вы говорите, я слышал о нем. Здесь, с одной стороны, нужно посмотреть на самих исследователей, их методологию. С другой — сейчас происходит разумное балансирование между разными уровнями образования. Потому что у нас была, безусловно, разбалансировка. Запрос после 1980-х годов, когда только 15% выпускников советских школ могли поступить в университеты, и после этого резкий спрос и возможность получить образование в 1990-е годы.

При этом происходили очень разнонаправленные тенденции. С одной стороны, был отток ученых и преподавателей, в том числе за рубеж. Пришло много людей, которые не имеют отношения к науке, рост псевдообразования, частных вузов. Потом большая напряженная, непростая работа в нулевые годы, где-то с 2000-го. И сейчас фаза балансировки. Это очень хорошо, когда без высшего образования выпускник школы себя вполне мыслит и понимает, что может быть успешным.

В 1990-е годы не получить высшее образование было равно тому, что ты человек неуспешный. И поэтому такой был колоссальный спрос — до 80% абитуриентов шли в вузы. Но получали многие не образование, а диплом — разница очень большая. Поэтому сейчас происходит то, что и должно быть.

Учиться в университете должно быть сложно, это труд. Обучение не должно быть легкой прогулкой. И за право поступить в университет надо побороться на конкурсе, в том числе на платное место. Вот это и будет настоящим высшим образованием.

Поэтому я очень спокойно отношусь к досужим разговорам относительно снижения привлекательности высшего образования. Запас наших университетов очень большой. И если где-то у нас по краям произойдет сокращение и часть вузов перестанут выдавать дипломы, это пойдет только на пользу. Это будет оздоровление для нашей системы. Мы должны бороться за то, чтобы некачественного образования было меньше. Сегодня уже крайне редко встречаются вузы, в которых высшее образование полностью ненадлежащего качества. Или всплывают вопиющие факты, когда вместо вуза работает, как это раньше любили говорить, будка по выдаче дипломов.

Сейчас другая ситуация, когда высшее образование в вузе или в филиале неплохое, а по ряду специальностей — откровенная халтура. И вот с этим надо бороться. Не размазывать бюджетные места тонким слоем, считая, что могут быть архитекторы, где их отродясь не готовили. В населенном пункте, где живут 30 тыс. человек, вдруг открыли архитектуру и промышленный дизайн только потому, что кому-то взбрело это в голову. Ребята, так не бывает!

— Сколько вузов вы бы назвали, с которыми безболезненно можно расстаться?

— Это любимый вопрос всех журналистов. Я это называю так: «Расстрельный список покажите. Мы его озвучим и всех предупредим». У нас нет расстрельного списка. Здесь скорее не конкретные филиалы, хотя и такие есть, или вузы. Это скорее теперь борьба точечная по ряду направлений. Каждый университет, каждый вуз должен сосредоточиться на том, что он делает лучше всего. Исходя из потребностей региональной экономики либо отрасли, с учетом перспективы и своих заделов.

Помните большую дискуссию, когда у нас юристов и экономистов не учил только ленивый? Здесь большая работа проделана. Мы ее завершаем. Вузы профиля, далекого от юриспруденции и от экономики, с нами ведут тяжелые разговоры: «Дайте нам бюджетные места на юриспруденцию или на медиакоммуникации!» То есть на модные направления.

У нас задача, чтобы высшее образование было качественным. И мы через контрольные цифры приема это регулируем. Это вызывает разного рода реакцию: «Мы последние пять лет готовили антропологов, или дизайнеров, или специалистов по медиакоммуникациям...» А вы зачем их открыли-то? У вас пять бюджетных мест. Конечно, на бюджетные места хоть куда пойдут абитуриенты. Но даете ли вы качественное образование? А если нет, вы усугубляете ситуацию на рынке труда тем самым. Мы же должны не просто дать образование, а потом сделать успешным человека, чтобы он вклад в экономику соответствующий делал.

А вкороткую зачем работать? Надо смотреть в длинных циклах, 30–50 лет, понимать, что с абитуриентом будет через 10–15 лет. Готов ли он к работе в новой реальности? Он трудоустроится? Или университет живет в логике: наша задача — четыре года отучить, а там трава не расти. Мы с такими ректорами и университетами будем разговаривать очень жестко.

— Специальность врача после пандемии стала модной?

— Да, но это правильная мода. Мы поняли ценность жизни, здоровья. И осознали значимость тех, кто заботится, сохраняя жизнь и здоровье. В первую очередь это врачи. Когда тебе плохо, ты не рассуждаешь. Ты идешь к тому, кто понимает, что с тобой происходит. Вторая благородная профессия — это, конечно, ученый. Мы понимаем, что благодаря исследователям нам удалось победить пандемию. По крайней мере мы на это рассчитываем. Ведь и вакцины, и огромная индустрия, связанная с безопасной жизнедеятельностью, — это все наука. Мы ее ценность поняли.

— В июльских указах президента 2020 года есть пункт о доступности высшего образования: к 2030-му для 50% выпускников школ должны быть бюджетные места. Как вы это будете обеспечивать?

— Да, есть целевая установка президента Российской Федерации, это было озвучено в послании в 2019 году. Начиная с 2020 года мы каждый год увеличиваем долю бюджетных мест. В прошлом году беспрецедентно непосредственно перед самой приемной компанией добавили 11 400 мест. Из них 85% ушли в регионы. И сейчас мы добавили по 30 тыс. и каждый год будем добавлять. Каждый второй выпускник получит высшее образование бесплатно. Мне кажется, это беспрецедентная возможность.

Валерий Фальков

(Фото: пресс-служба Госдумы РФ)

Вы спросите: «Чем будет заниматься второй выпускник?» Тут есть варианты. Кто-то пойдет получать среднее профессиональное образование, кто-то — в армию, кто-то — работать, а кто-то получит образование платно.

Но у нас теперь другая задача, у абитуриентов и их родителей изменился запрос. Им мало уже просто бесплатного и доступного высшего образования. Все хотят качественное и желательно поближе к месту своего жительства. Это означает, что нам нужно переустроить региональные университеты, там должна быть наука настоящая, вузы должны быть включены в исследовательские сети. Ведь выпускникам хочется получать настоящие знания. И они, конечно же, с недоумением взирают, когда им читают то, что они вполне могут получить в интернете.

Они хотят умного собеседника. Человека, который будет им наставником и поможет в этом большом информационном мире получить уникальные знания. В этом сейчас состоит роль профессора. И тот, кто не понял этого, по определению проигрывает. Потому что молодежь чем ответит? Она уйдет в гаджеты и будет сидеть на лекции и, как они говорят, серфить.

— Если вернуться к «расстрельным спискам»...

— Кровожадный вы все-таки.

— Работа такая. Вы сотрудничаете с «Диссернетом»? Насколько для вас важна их оценка?

— Все-таки деятельность «Диссернета» касается конкретных исследователей. Мы с вами знаем все ее плюсы и минусы. В целом, конечно, я за общественную оценку того, что касается и высшей школы, и науки. Другой разговор, что этот проект имеет свои недостатки. Я сейчас не буду углубляться, поскольку не являюсь большим специалистом. Касался, конечно, несколько раз, читал статьи аналитические.

А к вузам эта работа имеет опосредованное отношение. Выявил «Диссернет» или кто-то еще, что, скажем, некачественное исследование провел преподаватель. Тогда с преподавателем надо в рамках установленных процедур вести разговор. Если закон позволяет лишить степени, надо лишать степени или как-то еще поражать в правах. А если нет, то для многих это репутационный удар.

Но мы же говорим о других вещах, когда вуз либо не оказывает услуг, либо это имитация учебной деятельности. И вот такие вузы мы подразумеваем под «расстрельными списками».

2020 год был особенный. Никого не расстреляли. Я как метафору это слово использую. Честно говоря, заняты были другими, более благородными делами. Но мы смотрим сейчас вместе с Рособрнадзором, конечно, внимательно. И эта работа будет продолжена. Как только ситуация изменится, мы будем бороться с псевдообразованием через косвенные механизмы, в том числе через выделение бюджетных мест.

— Если вам звонит кто-то из знакомых: «У меня ребенок не может определиться, куда поступать. Посоветуй». Что посоветуете? Какие сейчас самые перспективные две специальности, на которые в этом году надо идти точно?

— Это случается очень часто. Почему-то считается, что у нас сокровенные знания в Минобрнауки относительно того, где готовят лучших. Наверное, так оно и есть отчасти.

Я рекомендую: первое, не давить никогда на выпускника, на абитуриента. Говорю родителям: «Не вы принимайте за него решение, пусть делает выбор сам. И даже если он ошибется, это все равно будет лучше для него».

Перспективным я считаю все, что связано с медико-биологическими исследованиями. И информатика, биотехнология, все, что связано с генетикой. Это безусловное будущее! Ну и сфера ИT — если, конечно, человек предрасположен. Я также всегда рекомендую старую добрую классику: лечить, учить надо во все времена.

Валерий Фальков во время подготовки к запуску глубоководного нейтринного телескопа Baikal-GVD

(Фото: Кирилл Шипицин / РИА Новости)

Мои жизненные наблюдения показывают, что можно состояться в любой абсолютно профессии, получив любую специальность, освоив любое направление в университете. Все зависит от человека и от того, кто тебя учит. Выберешь самую модную специальность, даже самый хороший университет, каким-то чудом туда поступишь. Но если у тебя нет мотивации, не будет толку.

— Как вы относитесь к нашумевшему закону о просветительской деятельности? С какой антироссийской просветительской деятельностью мы боремся? Зачем этот законопроект нужен?

— По-разному это выглядит. Вы по-своему на это смотрите, я — по-своему. Я хочу как юрист ответить: до тех пор пока законопроект не принят, его можно и нужно обсуждать. Сегодня как гражданин России и как лицо, возглавляющее федеральный орган исполнительной власти, я могу сказать, что законы надо исполнять. Если мы будем рассуждать и не исполнять законы, это неправильно.

Другой разговор, что есть специальные площадки, и научные и общественные, на которых можно и нужно это обсуждать. Важно понимать, в каком статусе и на какой площадке ты находишься. Сейчас при разработке нормативно-правовых актов наш общественный совет подключен, посоветуемся с университетами и научными организациями. У нас нет желания что-либо запретить и кому-то навредить, поверьте.

Какие претензии у ученых к новому закону о просветительской деятельности

Общество

— У ученых есть опасения, что выстраивается что-то типа железного занавеса между ними и коллегами из других стран. Приказ об ограничении общения с иностранцами, который, правда, потом отменили, этот закон, множество дел против ученых о шпионаже...

— Опасения разного рода всегда возникают, но давайте вернемся к той ситуации, которая была некоторое время назад. Была достаточно большая шумиха по поводу приказа, который подписало министерство, потом мы его отменили. Во время действия этого приказа многое из того, о чем нас предупреждали, не произошло. Вместе с тем приказ был отменен.

Мы в своей работе исходим из того, что наука глобальная, интернациональная. Никто чинить препятствия для международного обмена не намерен. Сотрудничество вузов немыслимо без работы с коллегами из-за рубежа. У нас огромное количество международных проектов; более того, есть линейка грантов международных у Российского научного фонда (РНФ). Мы, наоборот, стимулируем и подстегиваем наши вузы и научные организации к тому, чтобы такие проекты появились. Такие как крупнейшие международные проекты, допустим X-FEL, установка класса Megascience в Германии, ЦЕРН (Европейская организация по ядерным исследованиям. — РБК), которые все мы знаем. Мы развиваем и крупные российские проекты, например новый синхротрон, который строим в Новосибирской области в наукограде «Кольцово».

Если где-то частные сложности возникают, министерство готово всегда прийти на помощь, разобраться в ситуации. Опасения, которые высказывают ученые, я внимательно читаю, но мне кажется, что часть коллег излишне драматизируют ситуацию. У нас пока многое из того, чем пугают, не предполагается никоим образом. Так что давайте поживем и увидим.

— После недавней новости об упразднении гранта «а» в рамках РФФИ ученые начали переживать, что финансирования и конкурсов становится меньше. Например, когда была ситуация с жалобами Путину на зарплаты, вы говорили, что грант РФФИ у ученой из Новосибирска Анастасии Проскуриной составляет примерно 17% от зарплаты. Ученые настаивают, что гранты не должны сокращаться, их должно быть больше, потому что это уберет монополизацию и усилит конкуренцию.

— Давайте разберем по косточкам эту ситуацию. Очень часто говорят, что в результате реорганизации сократится количество грантов. Я в очередной раз хочу повторить, что все деньги, которые были предусмотрены для грантовых программ, переданы в РНФ. Все деньги пойдут именно на поддержку молодых ученых. Будет аналогичный конкурс уже в самое ближайшее время. Более того, мы смотрим и ищем возможности, чтобы, наоборот, увеличить и по инструментам, и по ресурсам поддержку разных категорий ученых, не только молодых.

Я недавно читал комментарии некоторых коллег, что якобы если у нас будет не два фонда, а один, то есть риски коррупции. Странная логика. Давайте пять создадим тогда — у нас что, будет меньше рисков коррупции? А то, что сегодня РНФ хорошо организовал свою работу и к нему действительно нет претензий ни по качеству экспертизы, ни по качеству работы, почему-то не упоминается.

Где-то звучал такой аргумент, что в РНФ действует принцип «один грант в одни руки». Не совсем так. В РНФ тоже возможно получить по разным конкурсам, будучи в разных статусах, гранты.

Мы тоже эти вещи отслеживаем, и там, где у нас, по мнению исследователей, дискриминационные условия возникают, мы всегда можем поправить. Хотя Российский научный фонд — это не подведомственная организация, мы не можем ему приказать, не можем определить, как он будет работать. Но мы можем оказать влияние в интересах исследователей, которые работают в университетах и научных институтах. И будем это, безусловно, делать. И всегда будем слушать представителей общественности. Это специфика научной, академической сферы.

— Что она критична?

— Если у тебя нет критического мышления, ну какой же ты исследователь? Ты же не можешь его выключать, как тумблер. Оно распространяется на все. И это только и позволяет двигаться вперед как в науке, так и в жизни.

Поэтому мне кажется, что беспокойство, о котором мы говорим, немного надуманное. Есть опыт стран, причем ведущих: в США, например, один ключевой фонд, так же как у нас РНФ. Другое дело, что, когда привычный уклад жизни меняется, это всегда вызывает определенное беспокойство. Главное, чтобы сущностно мы ничего не потеряли. Хочу в очередной раз заверить, что мы заинтересованы в первую очередь в том, чтобы интересно было делать науку в России.

— Если возвращаться к теме денег для ученых, есть ли у вас оценки, сколько в стране научных сотрудников с зарплатами, которые нужно исправлять? Грубо говоря, сколько научных сотрудников получают зарплату меньше 50 тыс. руб.?

— Почему меньше 50, а не меньше 100?

— Здесь речь не о конкретной цифре, а об исполнении майского указа, по которому зарплата должна быть 200-процентная от средней по региону.

— Я бы сформулировал таким образом: достойное вознаграждение исследователя. Сказать, что такой проблемы нет, — значит слукавить. Она существует, наверное, не только в России. Здесь есть и региональный аспект: многие наши коллеги говорят о дифференциации оплаты между столицами и регионами даже при получении 200% от средней зарплаты по экономике. И мы думаем, как сгладить это различие. Эти диспропорции ведут к внутренней мобильности. Традиционная утечка мозгов — она ведь действует не только между странами, но и внутри страны между регионами.

Второе — это, собственно, сам размер заработной платы. Сейчас идет по поручению президента большая работа по пересмотру подходов к системе оплаты труда. Мы смотрим в первую очередь на гарантированную часть заработной платы. Важно обеспечить минимальный должностной оклад, который защищал бы любого исследователя. При этом мы смотрим, какие стимулирующие выплаты есть в научных институтах и университетах, систематизируем их использование.

Третье — мы смотрим, как наши коллеги в научных институтах и университетах распоряжаются средствами, поскольку низкая заработная плата — это не всегда нехватка средств, как принято считать. Зачастую это вопрос еще и менеджмента.

Не отменяя значимости самой заработной платы, я еще раз хочу сказать: мы предпринимаем максимальные усилия, для того чтобы и денег было больше в отрасли, и инструментов поддержки, особенно для молодых ученых, и чтобы было более справедливое, открытое распределение. Эта работа будет в ближайшее время закончена.

Но я предлагаю посмотреть и на то, каковы мотивы ученого заниматься наукой в том или ином регионе или стране. Если мы посмотрим исследования, все говорят, что зарплата — это не главный определяющий мотив, который интересует ученого. Он важный, но, для того чтобы заниматься исследованиями, едут в университет, регион, учитывая, есть ли там соответствующая среда, есть ли там оборудование и интересные, перспективные задачи. Только вопросом повышения заработной платы эффективность науки не поднять. Без наличия оборудования, без интересного коллектива и уникальных задач мы с вами не добьемся того, чтобы у нас в регионах были сильные университеты, чтобы у нас не уезжали за рубеж.

Именно поэтому в прошлом году мы больше 13 млрд руб. направили на обновление приборной базы университетов и научных институтов. Именно поэтому мы запускаем проекты класса Megascience. Вот появляется новосибирский СКИФ — это само по себе интересное место работы и классные задачи. Потому что вы сможете исследовать здесь, в сибирском городе, по новейшим методам и с самым современным оборудованием.

Ведь исследователь — это прежде всего жажда познания. Это смелость особого рода. Важно, чтобы было вознаграждение, меры социальной защиты, но это не является единственным условием. Мы реалисты и понимаем, что желания всегда идут впереди потребностей. Денег всегда мало, и это вопрос в том числе и приоритетов.

— Мы много говорили с преподавателями и учеными: они обращают внимание, что часто, чтобы выполнить указы, просто оформляют людей на треть ставки, четверть ставки, 0,1 ставки. Специалисты, выполняя обычную работу преподавателя, получают копейки, а университет или НИИ отчитывается, что все идет хорошо.

— Я считаю, что это абсолютно неправильная практика. Мы разбираем ее сейчас очень подробно. Подобное нередко бывает. И это не всегда история только недофинансирования. Это в том числе вопрос менеджмента.

Вот простой пример. У вас есть госзадание. Вы получаете, допустим, 100 млн руб., условно говоря, на 200 человек. Потом вы получаете большой грант, к 100 млн 200 млн на три года. Вы нанимаете исследователей, еще 100 человек к ним, три года вы существуете очень хорошо. Грант уходит, обязательства у руководства института остаются. И руководство разводит руками и говорит: а теперь обеспечивайте нас государственным заданием. А государственное задание рассчитано было на 200 человек, а не на 300. И возникают такие конфликтные ситуации, начинается перекладывание ответственности. В этой непростой ситуации сформировался исследовательский коллектив, его надо поддержать, но ведь условия его формирования были заявлены изначально другие.

Есть университеты, где и с зарплатой все хорошо, и объем внебюджетных средств очень приличный. Многое зависит еще от лидера — насколько он способен поставить задачу, насколько способен сам включиться в процесс.

Полностью бюджетное финансирование — это тоже неправильно. У нас главная проблема состоит в том, что больше чем на 60% наука финансируется государством. У нас перевернутая пирамида, а во всех зарубежных странах, на которые мы равняемся, наоборот. Если мне память не изменяет, то даже в Китае, близком нам по многим параметрам, 78% финансирования науки — это бизнес. А ведь бизнес и наука — это дорога двусторонняя. Нельзя просто принудить бизнес инвестировать в науку, если он не видит партнера в научном институте. Если там нет отдачи. Бизнес финансирует разработки, которые актуальны для него. И в такой плоскости тоже надо вопрос ставить. А почему у нас бизнес мало инвестирует?

— Может быть, тогда нужно закрыть этот НИИ, если к нему нет интереса?

— У вас простые решения. Не надо закрывать. Нам надо холить и лелеять каждый такой институт. Закрыть — это самое простое. От этого эффективность нашей науки не повысится. А вот потерять исследовательский коллектив или даже одного-двух исследователей мы всегда можем. Просто я считаю ахиллесовой пятой наших университетов и научных институтов взаимодействие с бизнесом: умение не просто статью написать, а показать идею и создать продукт — это очень важная часть.