Президент РАН Сергеев — РБК: «Права ученых до неприличия нарушаются»

Александр Сергеев (Фото: Андрей Любимов / РБК)

О разрыве контактов с иностранными учеными

О том, почему российские компании мало вкладывались в науку

О Нобелевской премии для России и признании «Спутника V»

О выделении денег на зарплаты ученым

Об экспертизе РАН

О неформальных объединениях ученых и о том, как говорить с властью

О выборах президента Академии наук

— Недавно вы признали, что на фоне специальной военной операции возобновился отток за границу российских ученых, в первую очередь молодых, в том числе из-за появления соответствующих разных западных программ. Какие альтернативы может предложить Россия, чтобы эту утечку остановить?

— В контексте разговора о будущем серьезно стоит вопрос организации научной работы, того, как мы будем достигать нашего научно-технологического суверенитета. Может быть, он пока не такой острый, что его нужно срочно решать, но очевидно, что действия надо предпринимать и в не столь далекой перспективе.

Международное сотрудничество в науке всегда было, есть, и ученые во всем мире привыкли сотрудничать. Это и совместные поездки на конференции, и проведение научных исследований, и работа установок мегасайенс, которые строятся в складчину, и затем разные страны получают временные квоты на работы на этой установке. Люди уезжают работать туда, кто-то возвращается — был в определенном смысле баланс. Поток интеллекта в одну сторону компенсировался потоком интеллекта в другую сторону.

Этот обычный распорядок жизни в международном распределении в значительной степени нарушен. Если мы рассчитываем, что в ближайшие годы будет восстановление международно-научного сотрудничества, то острота вопросов «что нам сейчас делать?» будет смягчаться. Если ситуация иная, значит, нужно предпринимать шаги в отношении нашей науки. Ученого прежде всего держит интересная работа. Даже за рубеж люди очень часто уезжают не потому, что они гонятся за длинным долларом или евро, а потому, что они только за рубежом, в определенных научных центрах, могут реализовать свои задумки: провести эксперимент, подтвердить или опровергнуть свои идеи.

В менталитете ученого результат жизни — не в том, чтобы стать богатым человеком. Ученые реализуются тогда, когда достигают научного успеха, получают признание международного научного сообщества. Поэтому мы должны обеспечить интересную работу, которая была бы интересна ученым и была бы в интересах нашей страны. Вот это нужно сделать.

В наших теперешних условиях, когда мы говорим о технологическом суверенитете прежде всего, надо смотреть на прикладные исследования.

— Кстати, о мегасайенс. На ПМЭФе вы говорили, что Россия вложилась в проект в Гамбурге, а сейчас не может его использовать. Таких случаев много?

— Действительно, наши уважаемые коллеги на установках мегасайенс — на рентгеновском лазере на свободных электронах в Гамбурге XFEL, на проекте FAIR в Дармштадте и на других установках — ввели ограничения на участие российских ученых, несмотря на серьезные вложения России. Это острополитизированная ситуация. Год-два, может быть, меньше, не будут продолжаться наши эксперименты. Аналогично и с другими странами.

Фото: Андрей Любимов / РБК

Наиболее жесткую позицию занимают США: не впускать российских ученых для проведения исследований и не давать работать американским ученым с российскими. То есть ставится запрет на коллаборацию коллективов лабораторий или отдельных ученых. К американскому ученому, если он продолжит взаимодействие с российским коллегой, могут быть применены санкции со стороны властей, не будет выделяться государственное финансирование. То есть это даже не в отношении университета или лаборатории, а в индивидуальном отношении. Очевидно, что права ученых и в целом гуманитарные аспекты до неприличия нарушаются.

— Вы лично ощутили это? В духе: «Александр Михайлович, звоните, когда военная операция на Украине закончится»?

— К сожалению, да. В марте мы выходили на контакт с нашими коллегами в разных европейских странах, было проведено несколько телемостов. Не научных, а для обсуждения ситуации — как лучше сохранить связи. Мы увидели, что в ряде случаев такой контакт прервался. Коллеги нам говорили, что им сверху рекомендовано пока прекратить контакты. Даже общение просто с друзьями сейчас действительно затруднено.

Но обсуждение научных тем с Европой все же продолжается, зарубежные коллеги в режиме онлайн присутствуют на некоторых конференциях. На некоторые международные конференции коллеги по-прежнему приглашают нас приезжать, выступать с докладами. Например, будет конференция по химии в Испании. Французы поддерживают некоторые контакты. Мы очень благодарны за понимание. Но в целом тут больше осторожности: давайте отложим [взаимодействие] до каких-то ближайших недель, месяцев, когда ситуация будет более прозрачной.

С другой стороны, некоторые страны хотят эту ситуацию использовать в своих интересах. Активно приглашают наших ученых: приезжайте работать, обеспечим все условия. Это напоминает ситуацию в спорте, когда россиян приглашают выступать на мировых чемпионатах, Олимпиадах, но без гимна и национальной символики. Если я забываю о своей принадлежности к России, когда пишется статья, то меня берут в авторы. Не всегда, не везде, но это есть.

— Министр науки и высшего образования Валерий Фальков недавно сказал, что ждет от российских ученых практических, прикладных результатов. Значит ли это, что фундаментальные исследования будут сокращаться? И как вы отвечаете на то, что почти за 30 лет существования современной России здесь так и не получилось произвести свой собственный смартфон?

— Очевидно, что наука сейчас должна быть более прикладной. Здесь нет никакого ущемления достоинства ученого, потому что ему всегда хочется увидеть реализацию его идеи — изделие, средство диагностики или вакцину. Сейчас академические институты должны взять на себя роль отраслевых институтов. Отраслевая наука понесла большие потери за последние десятилетия в сравнении с академической. Из системы, где государство заботилось обо всем, мы перешли к системе, где об отраслевой науке должны заботиться крупные компании, заинтересованные во внедрении результатов научных разработок.

Но бизнес будет заинтересован во вложении сюда только в том случае, если в результате этих разработок он будет получать прибыль и использовать ее дальше для того, чтобы реинвестировать в науку. Когда такая связь появится, мы сможем говорить о полноценной инновационной системе. У нас есть примеры крупных компаний, которые имеют очень хорошие позиции на международном рынке и которые имеют серьезные проекты с российскими учеными. Но пока массово этого не происходит.

Часто обсуждалось, почему крупные компании, которые хорошо чувствуют себя на рынке, должны были заказывать разработки у российских ученых. Но если им было выгоднее заказать за рубежом, они это делали. Упрекать их в том, что они не вкладывали деньги в наши разработки, нелогично, они живут по законам капитализма. Наверное, это вопрос к государственной регуляторике. Почему государство не вело дело так, чтобы эти компании получали льготы, когда они вкладывают средства в наши разработки?

Последние годы мы видели, что 1% ВВП, который шел в нашу науку, никак не хотел расти. Но если посмотреть, сколько наши компании вкладывали в научные разработки, отправляя деньги за рубеж, беря оттуда результаты и внедряя их здесь, то будет больше 2%. И это уже неплохо, потому что мы сейчас имеем цель к 2030 году довести вложения до 1,65% ВВП. Сейчас подходящий момент, наши компании уже не могут тратить деньги на [иностранные] разработки, и очень надеемся, что они свое внимание уделят нашим ученым. Тогда произойдет эта смычка, о которой мы с вами мечтали.

— Можете назвать успешные примеры взаимодействия российской науки и крупных российских компаний?

— Я бы остановился на наших госкорпорациях. Это прежде всего «Росатом». Это корпорация, которая берется за многое, это не только наши ядерные технологии, это и вопросы, связанные с современными квантовыми технологиями, новыми материалами, освоением Арктики, Северного морского пути. «Росатом» создает наш ледокольный атомный флот, а это много научных разработок, которые востребованы практикой.

Фото: Андрей Любимов / РБК

Или композитные материалы. Много лет было обсуждение, что здесь импортозамещения не происходит. «Росатом» взялся за эту проблему. И сейчас на уровне крыла для российского самолета МС-21 у нас есть локализованная в стране технология. Это пример того, как мы, призвав наших ученых, научились производить углеволокно с нужными параметрами.

Также проект «Прорыв». В прошлом году началось сооружение комплекса, который основан на замкнутом цикле в ядерной энергетике, где используются и реакторы на быстрых нейтронах, и реакторы на медленных нейтронах. Это позволяет решить сразу много проблем: атомная энергетика становится гораздо более безопасной, запасы по урану обеспечены на тысячелетие вперед. Также мы создаем облик новой атомной промышленности, обеспечивающей «зеленое» будущее нашей планеты.

— Россию сейчас можно назвать лидером в каких-то областях? Мы еще способны претендовать на Нобелевские премии?

— Надо признать, что Нобелевская премия, конечно, политизирована. Но если не брать номинации за мир, экономику и даже за литературу, а брать естественные науки — физика, химия, — то тут действуют более объективные подходы. Вне всякого сомнения, мы в этих сферах можем претендовать и на Нобелевские премии. Мы сильны в ядерной физике, в области ускорительной физики, в физике космоса.

Большой успех — запуск космического аппарата «Спектр-РГ». Этот спутник обычно упоминается прежде всего в связи с дискуссией на тему того, как поступить с немецким телескопом, который находится на борту «Спектр-РГ». Там два телескопа: наш ART-XC и немецкий Е-ROSITA. Оба вели наблюдение звездного неба, открыли множество новых источников рентгеновского гамма-излучения, создали новые карты Вселенной. В конце февраля Германия попросила нас выключить Е-ROSITA, мы это сделали. Сейчас этот телескоп не дает никакой информации. Но есть предложение включить этот телескоп и самим работать на нем. Наши ученые все-таки просят проявлять осторожность, потому что работа с чужим телескопом, до которого мы не допущены, может привести к непредсказуемым последствиям. Но это тот пример, где мы — лидеры. Без нас этот космический аппарат не полетел бы.

— В этом году разработчики «Спутника V» и «Ковивака» стали академиками РАН. Но ВОЗ так и не признала «Спутник V», хотя необходимые мероприятия были начаты задолго до конфликта на Украине. Как вам кажется, признание вакцины на фоне спецоперации еще возможно?

 — «Спутник V» в фазе признания ВОЗ. Это уже не наука, это просто бизнес. Кто же его пустит просто так на международный рынок, на котором с ВОЗ гиганты типа Pfizer ведут бизнес долгие годы? На мировой высокотехнологичный рынок можно проникнуть, только если у продукта, который вы сделали, есть качества, абсолютно доминирующие над качествами других продуктов, которые там уже присутствуют. В наших разработках, в том, что мы предлагаем для мирового рынка, мы должны быть качественно сильнее.

— Сейчас активно обсуждается «отвязывание» российской науки от международных научных баз, например WOS (Web of Sience) и Scopus, и переориентирование на национальную систему оценки результативности научных исследований. Но публикация в международных журналах кроме престижа означала и независимую экспертизу международного научного сообщества. В переходе на российскую систему не видите ли вы опасности в публикациях по принципу «это свой» без внимания к качеству исследования?

— Цитирование публикаций показывает востребованность научным миром результатов вашей работы. Мы действительно должны соревноваться в качестве наших публикаций со всем миром. Но если какая-то международная база данных говорит, что исключает нас из списков, значит, нам нужны какие-то другие ориентиры, например RSCI (Russian Science Citation Index. — РБК). Не исключено, что мы с коллегами из Китая, Индии, БРИКС предложим и другие индексы цитируемости. На качественные прорывные публикации, где бы они ни публиковались, всегда будут ссылки.

Но и сейчас коллеги направляют свои статьи на публикацию и в Science, и в другие журналы, и там нормально публикуют. Политические попытки изолировать российскую науку есть, но не надо зацикливаться.

Фото: Андрей Любимов / РБК

— Вы поясняли, что для перевода на английский одного журнала, который издается РАН, потребуется по 10 млн руб. в год, то есть примерно 1,5 млрд руб. на все журналы.

— Весь мир читает на английском языке. Если вы будете публиковаться на русском, вас просто не заметят. Мы очень рассчитываем на выделение средств, мы даже удивлены, что в течение двух лет, прошедших после того, как наше предложение было сформулировано и позитивно воспринято, эти не очень большие деньги не выделяются. Мы предлагаем те журналы, у которых закрывается в текущем году контракт с издательством Pleiades Publishing, которое много лет переводило и распространяло за рубежом переводную версию журналов РАН, самостоятельно переводить, публиковать и распространять. Если мы не найдем поддержки у властей, будем искать деньги у спонсоров. Хотя, безусловно, публикация научных трудов российских ученых — дело государственное.

— В июне российские ученые публично попросили правительство поднять базовую зарплату, так как после громкой истории с новосибирской ученой Анастасией Проскуриной, пожаловавшейся президенту России на низкую зарплату, складывается ощущение, что повышения так и не произошло. Что происходит с зарплатами ученых и рассчитываете ли вы на выделение больших средств сейчас?

— В 2018–2019 годах, когда исполнялось поручение президента, согласно которому ученые должны получать зарплату в два раза выше средней по региону, все или большинство институтов почувствовали это повышение. Но это произошло очень пестро по стране, потому что регионы сильно отличаются по средним зарплатам. И если, скажем, в Москве действительно «двойка» — это очень серьезные деньги, то в Карачаево-Черкесии, где расположена наша знаменитая Специальная астрофизическая обсерватория мирового уровня и работают много выдающихся ученых, это другие деньги.

Ученые в регионах, где средняя зарплата невысокая, действительно практически и не почувствовали увеличения. А люди ведут какие-то совместные разработки, и если представить коллектив, часть которого работает в Москве, а часть — в Карачаево-Черкесии, то есть несправедливость, которую ученые ощущают.

Эти вопросы ставились перед правительством и президентом, были даны поручения ситуацию каким-то образом выровнять. Но, к сожалению, не получилось, эта разница чувствуется. По-прежнему приходится констатировать, что ученые, выполняющие одну и ту же работу с одними и теми же результатами, которые работают в регионах нашей страны, получают за это меньшую зарплату. Все это в значительной степени сильно ударило по институтам, расположенным в научно значимых регионах, в Новосибирске, Екатеринбурге, Перми, Нижнем Новгороде.

Когда выполняли переход на эту среднюю «двойку», ученых часто просто переводили на долю ставки. Идет команда, что сотрудники института должны получать зарплаты в два раза большие. Можно реально добиваться того, чтобы они получали большие зарплаты, а можно перевести на полставки. Вы переводите на полставки, человек продолжает получать ту же самую зарплату. В значительном числе случаев делали именно таким образом. Альтернатива — сокращать людей в институте.

Минобрнауки разделяет нашу озабоченность и пытается эту ситуацию сгладить. Есть программы, в которых в основном участвуют регионы, например программа НОЦ — Научно-образовательный центр. Они сделаны не в Москве и не в Санкт-Петербурге, а в регионах, и там есть дополнительные деньги, которые приходят в регион из центра. Другой пример — академические институты и консорциумы Дальневосточного региона поможет профинансировать специальная программа «Приоритет-2030» для Дальнего Востока.

— В последние годы правительство стремится урезать одну из ключевых сфер РАН — научную экспертизу проектов и подготовку аналитических материалов. Сначала от процедуры обязательной экспертизы РАН были освобождены Курчатовский институт, МГУ, СПбГУ, ВШЭ. В этом году РФФИ предлагается наделить функциями научной экспертизы. В чем в нынешних условиях вы видите основные задачи РАН и почему, с вашей точки зрения, власти последовательно отбирают функции академии?

Фото: Андрей Любимов / РБК

— Урезание, как вы говорите, действительно было, но до этого РАН в 2018 году получила очень большие полномочия научно-методического руководства всеми научными организациями и всеми организациями высшего образования, где есть наука. Фактически это экспертиза всего государственного задания по науке в стране. Существующая сейчас программа фундаментальных научных исследований до 2030 года, которую координирует РАН, — это управление деньгами на уровне где-то 200 млрд руб. в год. Не видеть, что у Академии наук есть эти инструменты, тоже нельзя. Да, мы все это и получили, и добились этого. Поэтому когда говорят, что теперь что-то откусывают — ну да, откусывают, но от большого пирога. МГУ, СПбГУ по-прежнему приходят к нам с удовольствием за экспертизой. Экспертиза позволяет высветить слабые моменты, организации могут их исправить.

— Вам не кажется, что это устранение РАН как обязательного элемента случилось, потому что эта экспертиза не нужна? Возможно, преследуются совсем другие интересы?

— Частично можно рассматривать это и так. Но государство почувствовало, что это очень важно — иметь правильную экспертизу, чтобы понять, что надо поддерживать, а что — нет. Звучат предложения о том, что научно-техническая экспертиза не должна быть сконцентрирована в каком-то одном учреждении, скажем в РАН или МГУ. Тогда нужно выстраивать систему и принимать закон, который будет регулировать параметры организации, которая претендует на экспертизу. Поэтому главная дискуссия касается того, должна ли государственная научно-техническая экспертиза быть «рассироплена» по большому полю организаций или должен быть единый федеральный оператор. РАН готова стать таким оператором, у нас есть 5 тыс. экспертов, есть информационная аналитическая система, которая позволяет автоматизировать экспертизу.

— Недавно вы критиковали своих коллег: мол, не надо подписывать гражданские обращения как «академик» или «членкор», предложили подписываться «ученый из Новосибирска» и т.д. Вы сами состоите в клубе «1 июля» и сами ранее подписывали обращения, чтобы обратить внимание на те или иные проблемы. Как вы сейчас относитесь к неформальным сообществам ученых вроде клуба «1 июля», коллектива «Троицкого варианта», признанного недавно НКО-иноагентом? Вы их считаете вредными?

— Я действительно вступил в клуб «1 июля» в 2013 году, когда обсуждался новый закон о реформе РАН. Клуб «1 июля» был клубом, который выражал интересы научной общественности в вопросе, связанном с таким внезапным принятием нового закона о РАН. В клуб «1 июля» можно вступить, но из него никогда выйти нельзя.

— Вы как будто с сожалением сейчас сказали, что из него нельзя выйти. А вы хотите выйти?

— Я ценю свое участие в деятельности клуба в первые месяцы его деятельности и с уважением отношусь ко всем его членам, хотя не всегда разделяю его позиции. Как президент РАН, сегодня я прежде всего должен заботиться о единстве академии. Как только я стал президентом, коллеги из клуба регулярно приходили ко мне, и мы критически взвешивали наши позиции по разным вопросам. Я считаю, что неформальные объединения ученых обязательно должны быть и ученые должны высказывать позицию по вопросам организации науки. Это тоже совершенно нормально.

— Обращение, которое я упомянул, касалось не науки, оно касалось военной операции. То есть вы допускаете такие обращения ученых, чтобы они обозначали себя как «членкор РАН», «академик РАН» только в отношении науки? Если они высказываются о политике, они уже не могут так себя представлять?

Фото: Андрей Любимов / РБК

— Да, речь идет о политических заявлениях, о гражданской позиции ученых. Вне всякого сомнения, ученые должны иметь возможность высказывать свою гражданскую позицию. Вопрос в том, в какой форме высказываются позиции. Если эта форма содержит оскорбительные для власти слова, я считаю, что этого категорически делать нельзя. Не только в отношении властей, но и в отношении других общественных институтов и людей.

Считаю, что просто так бравировать тем, что ты член РАН, не стоит. Высказывать гражданскую позицию нормально, более того, к сожалению, сейчас очень многие не высказываются, а наоборот, отмалчиваются. Но не надо подставлять РАН — это не общественная организация, академия — это государственная организация, государственная функция.

— Вы же знаете, что ученые проявляют гражданскую позицию всегда — и в США, и даже в СССР. И я не помню, чтобы Петр Капица, например, подписывался «ученый из Кронштадта».

— А и не надо. Надо — Капица. Все знают. И точно так же здесь — напиши просто свою фамилию, и все.

— Про грядущие в сентябре выборы президента РАН. Зачем вы идете на второй срок? Вас критикуют за то, что вы несколько конъюнктурный президент, что вы очень осторожничаете, выступаете за аккуратное взаимодействие с властью. Как вы таким критикам ответите?

— В программе, которую мы вместе с моими коллегами формулировали пять лет назад, первым был пункт именно консенсуса с властью, без этого не удастся развить науку в нашей стране. Потому что наука в основном поддерживается из государственного бюджета. Когда мы не достигаем согласия в понимании того, как эта наука организована, дальнейшие движения протестного характера или оскорбления ни к чему хорошему не приводят. Я на этой позиции остался и буду ее предлагать дальше, она приводит к нормальному результату.

Сейчас мы имеем расположение к этой позиции со стороны руководителя страны и со стороны правительства. Они поддерживают существование и продвижение Академии наук в проактивном режиме. Мы используем наше право и по согласованию назначений руководителей институтов, и по вопросам снятия, и многое другое. Без консенсуса жить нельзя.

Фото: Андрей Любимов / РБК

Далее, в каком смысле конъюнктурный? Я со всеми дискутирую, говорю: а что, вы считаете, если мы пойдем касками стучать на Горбатом мосту или перекроем Ленинский проспект, мы что, большего добьемся? Не добьешься ни в тактическом, ни тем более в стратегическом отношении. Но нужно занимать активную позицию, расширять функционал РАН, возвращать академии подобающую ей роль, чтобы все это видели и признавали.

В 2013 году Академию наук лишили значительных полномочий, это был акт недоверия власти по отношению к РАН. В первую очередь надо было вернуть доверие. Власти и РАН должны доверять друг другу, без этого ничего не выйдет.