Юваль Харари — РБК: «У политиков должен быть барьер между умом и ртом»

Юваль Харари (Фото: Jonathan Nicholson / Zuma / ТАСС)

— В книге «21 урок для XXI века» вы пишете, что после глобального финансового кризиса 2008 года люди испытали разочарование в либеральной идеологии. В моду снова вошли стены и барьеры — в Великобритании случился Brexit, в США выбрали Дональда Трампа. Нынешняя пандемия уже привела к временному закрытию границ. Усилит ли это разобщенность мира?

— Это зависит от решений, которые страны будут принимать в течение ближайших нескольких месяцев. Самое важное, что сейчас нужно понять, — коронавирусный кризис не гонит нас ни в какое предопределенное будущее. Он может привести мир к разобщению, если страны начнут обвинять друг друга и откажутся от сотрудничества.

Но в то же самое время пандемия может объединить планету, если страны поймут, что лучший способ борьбы с глобальной проблемой — глобальное сотрудничество. Да, страны закрывают границы, чтобы остановить распространение болезни, но это не означает, что они не могут объединить усилия. Возможно, самое важное сейчас — это обмен достоверной информацией о болезни и способах ее распространения, совместные усилия по разработке лекарств и вакцин. Когда кризис закончится, одним из его уроков станет то, что странам нужно больше сотрудничества в таких областях, как здравоохранение и фармацевтика.

— В другой своей книге вы отмечаете, что в средние века люди не считали обязанностью королей бороться с чумой и другими бедствиями. Сейчас все по-другому — люди ждут от правительства, что оно поможет им выжить. Как пандемия повлияет на отношение людей к власти и популярность тех или иных политических идей?

— Это зависит от того, как конкретные правительства проявят себя. Кризис показал огромный разрыв в компетентности между руководством различных стран. При этом уровень компетентности не всегда связан с конкретной политической системой. Некоторые люди говорят, что авторитарные режимы справляются с болезнью лучше, чем демократические: например, Китай показал себя лучше, чем США. Но это ошибка: есть много демократий, которые проявили себя лучше, чем Китай, — Тайвань, Южная Корея, Новая Зеландия, Германия. И есть авторитарные режимы, которые справляются намного хуже, например Иран. На самом деле тут нельзя рассуждать в духе: «Что лучше — демократия или авторитаризм?». Каждый тип государственного устройства имеет свои преимущества и недостатки.

Плюс авторитарных режимов в том, что они могут принимать меры намного быстрее и более массово — любое решение принимает всего один человек, которому не нужно ни с кем консультироваться и идти на компромиссы. Но этот плюс окажется серьезным недостатком, если он принял неправильное решение: будет гораздо труднее выявить и исправить ошибки. Если диктатор промахнулся, он обычно винит иностранные державы или предателей. А при демократии всегда есть и другие центры власти, которые будут требовать от правительства ответственности за ошибки. Другой огромный плюс демократических режимов в том, что их граждане обычно более мотивированы и информированы: во время бедствий они ведут себя правильнее, чем необразованное и делающее все из-под палки население. Если даже вам требуется заставить граждан делать определенные шаги — мыть руки, соблюдать социальное дистанцирование, — люди, которые понимают, какая логика стоит за этими мерами, намного охотнее пойдут вам навстречу.

Сейчас все правительства мира сдают экзамен: те, что покажут себя эффективными, получат поддержку людей. Репутация других, наоборот, будет подмочена, и власть их очень ослабнет.

— Люди оценивают каждую политическую идеологию исходя из исторического момента, в который живут. Когда-то Платон, пораженный победой Спарты над демократическими Афинами, решил, что демократия — это тупик. Как мы знаем, он ошибся. Есть ли вероятность, что сейчас мы ошибаемся насчет судьбы коммунизма или различных форм национализма — считаем их мертвыми только потому, что государства, которые пытались воплотить эти идеологии в жизнь, по каким-то случайным причинам потерпели неудачу?

— История никогда не повторяется в точности, но большие идеи никогда не умирают раз и навсегда: они возвращаются в новой форме. Сейчас многие считают, что либеральная демократия находится в глубоком кризисе. Но ведь в течение ХХ века эта идеология прошла минимум через три крупных кризиса. Люди считали, что ей пришел конец, когда началась Первая мировая война. Затем был кризис 1930-х годов, когда к власти пришли фашистские режимы. Наконец, в 1950–1960-е годы многие жители планеты поверили, что будущее за коммунизмом. Но каждый раз либеральная демократия находила способ изобрести себя заново, появляясь на сцене еще более сильной, чем прежде. Это может произойти и со многими другими идеями. Ключ к успеху — умение учиться на своих ошибках и у соперников. К концу прошлого века либеральная демократия достигла больших успехов, чем, например, коммунизм, именно потому, что она была готова извлекать уроки из своих поражений. Она оказалась намного более гибкой, чем соперники: она даже интегрировала в себя ряд наиболее ценных идей коммунизма и социализма, создав новую, очень сильную свою форму — социальную демократию.

Увидим ли мы в будущем появление нового вида коммунизма, который учел ошибки, совершенные в ХХ веке, и перенял некоторые идеи либерализма? Такая возможность есть.

Нассим Талеб — РБК: «Я вижу угрозу серьезнее пандемии»

Pro

«У вас не получится спрятаться за математикой»

— Все идеологии создаются людьми и для людей. Останутся ли они актуальными в мире, где алгоритмы станут более мощными, чем люди?

— Алгоритмы становятся все более могущественными, но пока что они по-прежнему создаются людьми. В итоге они никогда не бывают нейтральными, отражая симпатии и антипатии создавших их программистов. Получается, что человеческие идеологемы играют роль даже в мире технологий. Сейчас множество программистов пишут алгоритмы, которые анализируют поведение людей. В основном их можно разделить на два типа. В некоторых странах алгоритмы наблюдают за людьми в основном в интересах государства. В других, например в США, они чаще всего делают это в интересах корпораций. Возможен и третий тип, который сейчас не очень заметен, но в будущем превратится в крупное направление. Это алгоритмы, которые присматривают за правительством и корпорациями. Представьте, например, алгоритм, который наблюдал бы за действиями чиновников, чтобы не допустить коррупции.

Если правительству так хочется следить за людьми, почему не начать следить за самим правительством? Это идеологический выбор уже для самого программиста: какой алгоритм вы хотите создать — тот, который будет служить правительству, корпорации или обычным людям? В более отдаленном будущем, когда алгоритмы будут учиться совершенно самостоятельно, все совершенно изменится. Мы пока не можем представить, как будет выглядеть мир, когда это случится. Но я думаю, мы к этому не придем еще несколько десятилетий.

Семь смертных грехов искусственного интеллекта

Социальная экономика

— Но мы уже живем в мире, где алгоритмы решают, что морально, а что — нет. Например, Facebook часто банит пользователей, сочтя тот или иной их пост оскорбительным, и порой невозможно понять, почему его «обидел» тот или иной текст. Мы видим странную ситуацию, когда технологическая платформа решает, что хорошо, а что плохо. Как далеко может завести нас эта дорога?

— Как я сказал, алгоритмы не нейтральны. Они отражают предубеждения своих разработчиков. Это ведь выдумка, что алгоритмы действуют на основе чистой математики. Разработчик сообщает программе, на какую информацию она должна обращать внимание, а какую — пропускать. Например, вы пишете алгоритм, который решает, давать людям заем или нет, изучая разнообразную информацию о заемщике. Должен ли этот алгоритм принимать во внимание расу заемщика? Должен ли он отказывать человеку на том основании, что он черный, еврей, гей или женщина? Дизайнер алгоритма вполне может вложить свои предубеждения в программу. В недалеком будущем такие «предубеждения алгоритмов» могут превратиться в большую силу, дискриминирующую людей по их расе, полу и сексуальной ориентации.

— А что если подлинно нейтральные алгоритмы начнут делать неполиткорректные выводы? Один мой знакомый, создатель интернет-банка, рассказал мне, что их алгоритм обнаружил, что люди с редкими именами реже возвращают кредиты. То есть Ивану кредит банк даст, а Рудольфу — нет.

— Такого будет все больше и больше. Главное не отказываться от собственной моральной ответственности, не говорить: «Такой уж вывод сделал алгоритм. Мы поступим так, как он сказал». Нет, конечное решение все равно остается за вами. Даже если программа подсчитает, что представители какой-то конкретной этнической группы с меньшей вероятностью возвращают займы, вам все равно надо спросить себя: а почему это происходит? Может быть, они на протяжении десятилетий страдают от дискриминации, из-за которой бедны, плохо образованы и враждебны по отношению к любым социальным институтам — и именно поэтому с меньшей вероятностью гасят кредиты? Тогда к несправедливостям, которые им причиняли, вы добавите собственную несправедливость, сославшись на беспристрастное решение алгоритма. Но вы можете сказать: на самом деле они нуждаются в деньгах еще больше, чем остальные. То есть важен не только вывод программы, но и то, как вы его интерпретируете. У вас не получится спрятаться за математикой и снять с себя моральную ответственность.

Карантин, прялка и массовые преследования: как чума изменила Европу

Футурология

«Часть людей станет бесполезной с точки зрения экономики»

— Вы пишете, что переподготовка человека в будущем не всегда спасет его от потери работы — 40-летняя безработная кассирша Walmart едва ли сможет переучиться на оператора беспилотника. Это означает, что число безработных неизбежно будет расти. Можем ли мы с этим справиться?

— Теоретически — да. Это вопрос приоритетов и ресурсов. Сильнее всего от автоматизации труда пострадают развивающиеся страны — их экономика часто строится на том, что у них есть дешевые рабочие руки, которые заняты, например, в текстильной промышленности. Когда из-за автоматизации станет дешевле производить текстиль в Германии или США, а не в Бангладеш и Гватемале, развитым странам это, конечно, понравится. У них рабочих мест в действительности станет не меньше, а больше. Но экономика других стран достигнет полного коллапса, и они не смогут извлечь выгоду из возникновения новых отраслей экономики, которые создаст автоматизация. Миллионы их граждан потеряют работу. Эти страны бедны и не смогут позволить себе инвестировать деньги в их переподготовку. Нам нужно своего рода глобальное соцстрахование, чтобы справиться с этим. И это проблема, поскольку сейчас мы видим в мире все меньше и меньше кооперации. Но я надеюсь, что еще есть время, чтобы найти средство от этой угрозы.

— В Советском Союзе ценность человека определялась его трудом. Капитализм считает человека ценным в силу того, что он зарабатывает и тратит деньги. Какая ценность будет у людей в мире, где вся работа выполняется машинами и нет необходимости зарабатывать на жизнь?

— Это очень важный вопрос. Я, конечно, не думаю, что мы достигнем такого мира в ближайшие десятилетия. Когда мы говорим об автоматизации, мы должны помнить, что в ближайшие 40 лет будут постоянно возникать новые рабочие места. Да, вам станут не нужны текстильщики, зато потребуется больше компьютерных инженеров или представителей профессий, которые мы пока даже не можем вообразить. Если бы вы отправились в прошлое на 40 лет назад и попытались объяснить своей бабушке, что вы — «ютьюбер», она бы просто вас не поняла. Беда в том, что часть людей не сможет позволить себе программу переподготовки. Так что дело не в том, что все люди потеряют ценность как работники, а в том, что некоторые станут более ценными, а другие — совершенно бесполезными с точки зрения экономики. Когда это случится, перед нами встанет выбор — если мы по-прежнему будем ценить людей за их труд или покупательную способность, они потеряют для нас ценность. Но ведь мы можем не присваивать людям ценность на основе их работы или расходов в магазинах — кто-то окажется невероятно ценным членом общества как добрый сосед, хороший родитель или друг, даже если у него никакой работы в традиционном смысле этого слова. Конечно, эти люди будут нуждаться в средствах к существованию, но и тут есть свои решения, такие как безусловный базовый доход. Можно повысить налоги на корпорации, которые извлекут выгоду из автоматизации труда, чтобы дать каждому абсолютно бесплатные здравоохранение, образование и так далее.

Ицхак Адизес — РБК: «У россиян имидж очень хитрых людей»

Pro

«Политики боятся науки»

— Вы пишете, что альтруизм эволюционно обусловлен. Но ведь и нетерпимость тоже: человеческая популяция, которая уничтожает другие человеческие популяции, распространяет свои гены более активно. Если это так, то у нас мало шансов справиться с нетерпимостью и насилием.

— Успех Homo sapiens основан на умении сотрудничать, а не конфликтовать. Причина, по которой мир контролируем мы, а не слоны или шимпанзе, в том, что мы умеем кооперироваться в гораздо больших количествах, чем любые другие животные. Шимпанзе живут стадами по 50–100 особей. А мы можем объединяться миллионами, даже миллиардами. Если вы выставите человека на бой с шимпанзе, шимпанзе победит. Но если вы выставите миллион людей против сотни шимпанзе, победят, конечно, люди. Сотрудничество в таких масштабах подразумевает толерантность — умение уважать взгляды и нормы поведения людей, которых вы даже не знаете.

Когда вы говорите «Россия», вы подразумевает некое единство 150 млн человек, подавляющее большинство из которых друг о друге никогда не слыхало. Шимпанзе тоже может заботиться о родственниках и знакомых, но человек уникален тем, что умеет выйти далеко за пределы этого уровня личных знакомств. Конечно, в истории было немало кровавых конфликтов, но, если вы заглянете в глубь тысячелетий, вы увидите, что способность людей сотрудничать в широких масштабах со временем росла по мере увеличения терпимости к другим людям. Толерантность — причина успеха человека как вида, и в будущем эта способность будет становиться только сильнее.

Футуролог Харари назвал три главные угрозы человечеству в 21 веке

Футурология

— В «21 уроке для XXI века» вы посвящаете целую главу невежеству. Парадокс: наша эпоха, когда образование доступно как никогда ранее, стала временем массового отрицания науки. Почему так происходит?

— Отчасти потому, что наука сейчас более сложна, чем когда-либо прежде. Квантовую механику понять намного труднее, чем ньютоновскую физику. Все эти теории заговора вокруг COVID-19 вызваны тем, что большинству трудно понять, что такое вирусы и как они распространяются. Привлекательность теорий заговора в том, что они гораздо проще, чем настоящая наука, — а ведь люди не любят чувствовать себя глупыми и несведущими. Получается, что пока наука развивается, даря человечеству новые возможности, индивидам все труднее понимать последние научные теории и свежие открытия.

Вторая причина невежества — сознательная работа некоторых политиков и целых режимов. Они боятся науки, потому что наука — это то, что они не могут контролировать, как контролируют, например, СМИ. Они боятся любого независимого источника власти. А наука — это, пожалуй, самый важный такой источник. Получается, что невежество создают две силы — одна снизу, другая сверху. Но когда наступает по-настоящему большой кризис, люди все равно начинают доверять науке больше, чем кому бы то ни было. Даже верующие: например, в Израиле закрылись все синагоги, и даже в Иране духовенство призвало воздержаться от посещения мечетей. Подобное происходит и в России — и все потому, что так посоветовали ученые.

— Вы пишете, что Homo sapiens одержимы властью больше, чем истиной. Возможно, именно поэтому в большинстве стран ученые не являются частью элиты. Что мы можем сделать, чтобы наша элита состояла из умных и образованных людей, а не из тех, которые любят власть?

— Это, скорее всего, невозможно (смеется). В каком-то смысле ученые — все-таки часть элиты, у них есть влияние и хорошие зарплаты. Но они не политическая элита, верно. Для того чтобы сделать политическую карьеру даже при демократическом режиме, вам надо очень любить власть, быть готовым идти ради нее на трудности и годами бороться с оппонентами. Если вы любите правду, а не власть, вы, вероятно, будете держаться подальше от политики. Но мы все-таки можем создать общество, которое контролируется людьми, любящими правду. Да, нам нужны профессиональные политики, но мы можем установить пределы всему, что они хотят сказать или сделать.

Нам нужны политики, которые взвешивают свои слова, а не просто ляпают первое, что им приходит в голову. Если я скажу что-то, не подумав, это, скорее всего, не будет иметь никакого влияния. Но если известный политик обронит слово, исполненное гневом и ненавистью, оно станет семенем, которое прорастет в головах у миллионов людей. Нам надо стремиться не к власти ученых, не к «философу на престоле», а к тому, чтобы у политиков были барьер между умом и ртом и уважение к правде.