Денис Проценко — РБК: Почему я должен рисковать родными из-за антиваксера

Денис Проценко (Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Раньше вы положительно высказывались о локдауне как об эффективной мере для приостановки роста заболеваемости. Сейчас в Москве испробованы разные варианты ограничений. Вы теперь на какой позиции находитесь — нужен новый локдаун?

— Да, я действительно высказывался за локдаун, но подчеркну, что это был март 2020-го, прошло полтора года. Пандемия — это динамически развивающаяся история, которая движется разнонаправленно. В марте прошлого года был новый вирус, было полное непонимание, что с ним делать. Был итальянский сценарий, с которым мы стартовали. Тогда не было во всем мире и в России четких и внятных протоколов лечения, не было понимания, когда появятся вакцины. Тогда локдаун был единственной мерой, чтобы уменьшить нагрузку на систему здравоохранения и снизить количество летальных исходов, которые могли бы быть потенциально, если не ввести локдаун.

Но за это время случилась, я бы сказал, революция: в Москве были развернуты дополнительные мощности, появились резервные госпитали, в этих госпиталях появились не только койки, но и современное оборудование: и аппараты ИВЛ, и лабораторная база, инфузионные системы. Но что самое главное — появились вакцины. Конечно, мы в этом году находимся совершенно в других условиях — об актуальности локдауна, во всяком случае на текущий момент, речи не идет. Больше нужно говорить о вакцинации, заниматься разъяснением, убеждением и т.д.

— Мэрия решила простимулировать вакцинацию введением QR-кодов. Спустя три недели их отменили. С введением QR-кодов и обязанности работодателей вакцинировать 60% сотрудников появились очереди в пункты вакцинации — как в торговых центрах, которые до этого пустовали, так и в поликлиниках. На видео в соцсетях люди без масок, никакой социальной дистанции. Как вы оцениваете организацию вакцинации в этот период?

— QR-код был абсолютно крутым управленческим решением, потому что это позволило столкнуть с мертвой точки программу вакцинации. У нас вакцины появились в широком доступе в конце декабря, а количество вакцинированных было непростительно малым, поэтому QR-код, пусть даже на короткий период, смог стремительно увеличить количество привитых. Я был и в Гостином Дворе, и в других больших центрах вакцинации. То, что в короткий период сделали департамент здравоохранения и соцблок Москвы, мне кажется беспрецедентной историей. Очень важно подчеркнуть, что тут департамент здравоохранения работал в связке с МФЦ, поэтому не знаю, о каких видео вы говорите.

Мы создали внутри нашей больницы центр вакцинации для сотрудников и родственников, понимая, в каких условиях работают доктора, подобное было сделано фактически во всех ковидных госпиталях Москвы. Для столицы были созданы все условия, чтобы быстро и качественно пройти вакцинацию. Например, я всех своих знакомых направлял в Гостиный Двор, где внятная логистика, нет скоплений людей.

— С 20-х чисел QR-коды отменили, и сейчас некоторые говорят: «Раз отменили, тогда вторую прививку я делать не буду или вообще не пойду вакцинироваться». QR-коды своевременно отменили?

— Это непростой вопрос для медика. Потому что Москва состоит не только из госпиталей, COVID и заболевших. Это ведь большая-большая живая система. Общепит ведь тоже целая индустрия, в которой работают люди, такая индустрия имеет свой экономический эффект не только для мегаполиса, но и для конкретных людей. Опять же, QR-код отменили не просто так, а когда получили целевую точку 60%, что особенно важно получить в тех заведениях, где проходит большое количество людей. Я думаю, что этот баланс удалось соблюсти. Но толчок был, и процесс [вакцинации] запущен.

Я не знаю, что в голове у людей, которые говорят: «Вот мы вторую прививку не будем делать». Для меня это нонсенс. Мы каждый день с коллегами делаем обход в красной зоне, у нас до сих пор 263 пациента в отделении реанимации, 90 человек находятся на ИВЛ, проводится ЭКМО. Это для нас не пустые слова. Пациенты погибают, и ты понимаешь: если бы этот пациент был вакцинирован, то сценарий протекал бы совершенно по-другому.

Я очень рад, что, например, в апреле вакцинировал своих родителей, которые в силу возраста, в силу сопутствующих заболеваний находятся в группе риска. В начале июня они заболели, но мы обошлись без потерь. Прекрасно понимаю, что папа со своим сахарным диабетом, со своей сердечной недостаточностью, если бы не был вакцинирован... Я примерно понимаю, чем бы это закончилось.

— В Москве сейчас ограничена госпитализация для невакцинированных, чтобы внутри больниц не было заражений. При этом обещают принимать медотводы у тех, у кого они есть. Действительно возможно организовать все так, чтобы внутри больниц не допустить заражения?

— Это вынужденная мера. Такие условия действуют при плановой госпитализации, то есть все показания для экстренной госпитализации реализуются вне зависимости от того, вакцинирован пациент или нет. Вторая группа исключений — это пациенты с онкологическими заболеваниями, третья — это медисключения. Но вакцинация не защищает до конца от инфицирования, поэтому есть дополнительный комплекс мер: всем пациентам при поступлении в стационар делается ПЦР-мазок, оперативное лечение возможно только при отрицательном ПЦР-тесте. Мы разграничили зоны и уменьшили плотность палат. Это большая работа, но почему вакцинированный пациент, которому показано плановое лечение, должен попадать в группу риска?

Даже если инфицирование случится, инфекция у прооперированного, но вакцинированного пациента будет протекать совершенно с другими рисками неблагоприятного исхода, нежели у пациента оперированного, но не вакцинированного. Я, будучи врачом, смотрю на это как на дополнительную заботу и дополнительное обеспечение безопасности пациента в рамках его планового лечения.

— Как изменились сейчас методы лечения пациентов в среднем и тяжелом состоянии по сравнению с тем, что было даже в начале года? Были большие надежды на ремдесивир. Потом, вы неоднократно говорили, что есть федеральные методические рекомендации Минздрава, есть так называемый московский протокол. Лечение как-то различается?

— Принципиальных отличий между федеральным протоколом и московским нет. Московский протокол более компактен. Клинический комитет Москвы пытался сделать максимальный синопсис на основании не только международного опыта, но и обработанного опыта московских ковидных госпиталей. Коммунарка, где 1036 пациентов, имеет базу, которую мы постоянно в научном плане обрабатываем. По сути, конечно, очень многое поменялось. Появились новые опции, в том числе те, которые клинически изучены в Москве. Я говорю про гипериммунную плазму. Это очень мощный инструмент для пациентов со средним течением болезни.

Денис Проценко (справа) Денис Проценко (справа)

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— То есть плазма уже переболевших?

— Или вакцинированных. Это так называемая гипериммунная плазма, которая содержит высокие титры иммуноглобулина G. Когда невакцинированный пациент заболел, в нетяжелом состоянии поступил в стационар, переливание этой плазмы помогает организму справиться с инфекцией. К сожалению, это не работает у пациентов с тяжелой и крайне тяжелой формой, но у средней группы пациентов перспектива реанимации снижается на 19%.

Ремдесивир базисно используется, но, к сожалению, такого вау-эффекта, которого все ожидали, когда появилась эта молекула, мы не получили. Мы активно применяем у пациентов в тяжелом состоянии — с развитием гипервоспаления на фоне ковидной инфекции — биологически активные препараты, ингибиторы интерлейкина-6. Это помогает прервать сверхвоспаление. Конечно, протоколы постоянно меняются, потому что, мне кажется, 80% клинических исследований, которые публиковались за последние полтора года, так или иначе связаны с COVID-19.

— Из того, что вы читали, — существует ли сейчас новое перспективное лекарство против COVID-19, на которое есть надежды?

— Я очень надеюсь, что оно есть. Другое дело, что многие исследования находятся на тех фазах, которые пока не публикуются. Большое количество публикаций по различным молекулам связано в основном с блокадой цитокинового шторма. Это уже не только ингибиторы рецепторов интерлейкина 6, но и ряд других препаратов, которые активно изучаются у пациентов со средним и тяжелым течением. Идея одна — не допустить сверхвоспаления, которое очень быстро переводит больного из палаты в отделение реанимации. Научная работа идет не только в плане поиска «магической пули» — противовирусного препарата, мы активно изучаем и качество жизни пациентов, перенесших COVID, и разрабатываем программы реабилитации пациентов после перенесенного COVID на московском и федеральном уровнях.

— Вы у себя в Facebook писали, что «с конца декабря [2020 года] по июнь 2021-го поступили 23 тыс. пациентов и из них вакцинированных было только 136». Существует один из самых стойких мифов о том, что люди заболевают именно после вакцинации. Вы эту статистику не хотите оформить в исследование для убедительности?

— Да, тоже идея хорошая, но в случае Москвы исследование нужно делать на большой выборке, которая есть в нашей единой медицинской информационной системе. И мы должны договориться, кого мы считаем вакцинированным. К примеру, человек получает первый компонент вакцины, на десятый день заболевает. Мы его считаем вакцинированным?

— Нет.

— Конечно, нет. Вакцинированным можно считать человека, у которого прошло 14 дней после введения второго компонента. До этого момента иммунитет не сформировался и вакцинированным его считать нельзя. Очень много спекуляций как раз находится в этой серой зоне, пока иммунитет еще не сформировался, а пациент в это время заболел. Есть и психологический момент: после того как человек получил первый компонент, он расслабляется. У него появляется ощущение, что он в доспехах. Нет, он еще не в доспехах. Я всей своей нормальной человеческой, не врачебной логикой не могу понять, как можно заразиться фрагментом вакцины. Поэтому это тоже спекуляция антиваксеров, иначе это назвать нельзя. Люди идут против банальной логики.

— Тем не менее у нас есть данные по статистике, сколько людей заболевают после вакцинации, но цифры разнятся: министр здравоохранения приводит 2,5%, а президент России озвучивал 10%, то есть до 10% заболевают после двух прививок. Какая цифра ближе к реальности?

— Я думаю, это вопрос к Роспотребнадзору, который имеет в своей оперативной работе большие данные. Но я с первого дня говорил, что вакцинация — это не защита от инфицирования. Вакцинация — это минимизация рисков тяжелого течения, госпитализации в отделение реанимации, перевода на искусственную вентиляцию легких (ИВЛ).

— Вы в прошлом году ездили в Дагестан для помощи медикам. Сейчас Дагестан входит в число антилидеров по количеству вакцинированных, там их меньше всего наряду с Владимирской и Ульяновской областями. Как вам кажется, понадобится ли в ближайшее время какому-то из регионов вновь ваша помощь? И, может быть, дадите совет другим регионам, которые испытывают сейчас аналогичные проблемы — либо с подъемом заболеваемости, либо с низким количеством вакцинированных?

— Первый приезд был год назад, это было профессиональное общение с коллегами, которые имели опыт, аналогичный нашему, мы с ними обсуждали лечение, логистические решения в существующих условиях. Сейчас рекомендация простая — вакцинация. На локальном уровне инструменты [ее обеспечения] могут меняться. Например, Москва — QR-коды, Иваново — что-то другое. Важна вакцинация сотрудников, работающих в местах массового скопления людей, сведение к минимуму крупных стадионных мероприятий. Если массовые мероприятия проводятся, неважно какие — культурные, образовательные, политические, — то обязательно надо носить маски, соблюдать дистанцию полтора метра. Я сам за полтора года принял участие только в одной очной медицинской конференции. Но сейчас много современных программ для коммуникации, и это все можно использовать, пока мы не придем к достаточному количеству вакцинированных и снижению заболеваемости. Это те рекомендации, которые я бы дал. Если возникнет необходимость в посещении московской команды (ведь не только я в Дагестан летал), то как по-другому?

— На повестке Госдумы до ухода на каникулы был вопрос о включении прививки от COVID-19 в национальный календарь, но он был снят. Депутаты объясняли это страхом людей перед обязательной прививкой. В национальный календарь включены вакцины против тех заболеваний, которые с нами давно, как корь или грипп. Будет ли так с COVID-19 и нужно ли включать вакцину против него в календарь?

— Очевидно, мы просто не хотим или боимся признаваться, что коронавирус с нами надолго. А раз так, то нужны понятные, внятные меры. Одной из таких внятных мер является национальный календарь прививок. Который избавит нас от всех этих модных разговоров… Какие сейчас модные разговоры в общественном месте, чем сейчас меряются мужчины?

— Антителами.

— Да, антителами. В календаре есть сезонная вакцинация от гриппа, вы совершенно правы, и мы не задумываемся: «Так, у меня в мае были сопли, я кашлял, у меня, видимо, был грипп. Так, в сентябре по календарю мне нужно сделать прививку. А не померить ли мне антитела от гриппа?» С гриппом такой истории нет, а с коронавирусом все с точностью до наоборот. Поэтому это просто правило хорошего медицинского тона — внести прививку в календарь, и точка. Мне кажется, сейчас уже есть фаза принятия, все истерики заканчиваются, все понимают, что другого пути нет.

— В России действительно сложился обычай мериться антителами, но Минздрав считает, что в измерении уровня антител нет смысла. Но можно ли на основании теста на антитела принимать решения о ревакцинации, например, или о вакцинации, если человек до этого болел?

— Я не профессиональный вирусолог, я анестезиолог-реаниматолог, поэтому прислушиваюсь к мнению коллег-вирусологов. Антитела надо измерять, только если человек участвует в клиническом исследовании, когда их измеренный уровень ляжет в его основу.

— Есть исследования, которые показывают, что иммунитет именно после вакцинации более «качественный», чем после естественной болезни. Что вы об этом думаете?

— Есть четкое понимание и инструкция: шесть месяцев после болезни — вакцинация, шесть месяцев после вакцинации — ревакцинация. Мне кажется, это самый правильный ответ на данный вопрос.

— Сейчас активно обсуждается так называемый длинный COVID. Когда на протяжении продолжительного времени нет повышения антител IgG, которые говорят о хороших защитных свойствах организма, а есть постоянные антитела IgM в высоком титре, которые, как мы понимаем, вырабатываются в момент заболевания либо сразу после болезни. Насколько «длинный COVID» опасен?

— Это вопрос к иммунологам и вирусологам. Люди измеряют иммунитет, который циркулирует в плазме крови, так называемый гуморальный иммунитет. Есть еще и варианты клеточного иммунитета. Но я бы рассуждал о long COVID не с позиции антител, а с позиции пост-COVID. Это качество жизни пациентов после перенесенного вируса. Мы опрашивали наших пациентов, которые были в Коммунарке, и после выписки.

Я для себя long COVID считаю ситуацию, когда люди в течение двух и более месяцев (а пожилые пациенты — зачастую и дольше) не могут вернуться к изначальному качеству жизни. Когнитивная дисфункция, забывчивость, быстрая утомляемость, раздражительность, появление панических атак, в том числе и у молодых людей, у которых это не самая частая проблема. Это тот медико-социальный вопрос, который еще глобально возникнет в популяции. Нам удалось это статистически собрать, правильно обработать, разбить по группам, и в ближайшее время появится публикация.

— А что делать с этими долгосрочными последствиями?

— Это все последствия тяжелого течения COVID. Наша задача — не допустить его тяжелого течения. Как не допустить — мы с вами проговорили. И в России сейчас есть четыре вакцины, чтобы этого добиться, все.

— Я больше про диагностику пост-COVID.

— Мы эту проблему обсуждали с коллегами на профессиональных и политических площадках. Сейчас создается программа реабилитации для больных COVID и программа углубленной диспансеризации пациентов, перенесших COVID, чтобы понять, что, где и как происходит.

— В середине июля в НИИ эпидемиологии им. Пастера сделали вывод о том, что в России уже достигнут уровень коллективного иммунитета 60%, но тут же оговорились, что это не повод «выдохнуть». А правильно ли сейчас в принципе ставить цель добиться коллективного иммунитета, достижима ли она, если ежемесячно появляются новые штаммы?

— А как без цели двигаться, скажите? Должен быть какой-то внятный KPI. Но то, что современная существующая вакцина эффективна в отношении циркулирующих штаммов, в том числе новых, это точно. Это одна из возможностей прервать порочный круг мутирования. И это второй мой довод уважаемым антиваксерам.

Фото: Андрей Любимов / РБК

— Вакцинация большого количества людей — это и есть единственный способ прервать распространение и мутацию как раз новых штаммов?

— Да. От нас уже все зависит больше семи месяцев. От нас — я имею в виду не медиков, а социально ответственных лиц, которые уважают людей, находящихся рядом. Очень много было дискуссий и спекуляций о лишении прав [в случае обязательной вакцинации] и т.д. А почему от твоего волеизъявления и права должен погибнуть мой родитель? Я так ведь вопрос ставлю. Окей, ты антиваксер, ты сидишь дома, и возвращается сценарий марта, прекрасно работающие сервисы доставки еды, продуктов. Работаешь удаленно, если твой работодатель это позволяет, — вот они, твои свободы. Но почему ради твоих свобод я должен попадать в группу риска, рисковать пожилыми родителями? Самая большая внутренняя свобода — это быть социально ответственным перед людьми, которые находятся рядом с тобой.

— Вам не кажется, что в России сложилось такое отторжение в отношении вакцинации и конкретно «Спутника V» из-за изначально неверного пиара? Это была больше пропаганда, нежели разъяснительная научная работа. Только недавно, например, появилась понятная социальная реклама о вакцинации — с вами и с главврачом Филатовской больницы Валерием Вечерко.

— Для меня самым большим пиаром была публикация результатов [клинических] исследований в уважаемых журналах с высоким индексом цитируемости, и сейчас продолжают выходить публикации на английском языке из других стран, которые показывают сопоставимые результаты. Три года назад кто-нибудь из немедиков знал журнал Lancet? Никто не знал. А сейчас три-четыре журнала таких, совершенно глобальных: Lancet, Nature на слуху у немедицинских обывателей. Доказательная медицина и есть для меня, как врача, пиар. Я понимаю, что это не пиар для граждан.

А на чем строится гипотеза антиваксеров? Это же наброс на вентилятор: «А, вы не забеременеете!» Есть какие-то исследования? Есть понятная технология создания вакцины, если говорить про «Спутник V». Она не вчерашняя. Аргументы с моей стороны, как проваксера, очень простые — публикации непрекращающиеся, которые демонстрируют все как есть, исследования из других стран, если вы не верите нам, российским докторам и ученым. Да, наверное, я, к сожалению, снизил свою социальную активность в этом плане, потому что сколько можно?

— Мне кажется, здесь нет предела. Это бесконечная популяризаторская работа.

— Значит, надо инструмент менять. И мы это, кстати, сделали с пиар-командой социального блока. Я говорю про тот наш живой ролик, реальный.

— С мотоциклами?

— Да. Абсолютно живая история с мотоциклами, непостановочная. Ни мотоциклы, ни врачи на байках, ни вакцинация, ни павильоны «Здоровье». Это все абсолютно живое. Просто сшито в один ролик. Надо целевую аудиторию расширять и выходить из зоны соцсетей. Это тоже делается, если посмотрите на плакаты. Но еще раз говорю: я не специалист по пиару, чтобы кому-то давать рекомендации.

— Как только в регионах появляются «ЭпиВакКорона» или «КовиВак», они тут же пропадают и выстраиваются очереди. Вы это с чем связываете? Это такая российская черта: любовь к дефициту?

— Я думаю, что в России от России не уйти. Я поддерживаю ваше предположение. Это же круто: достать! Понятно, что производственные мощности разных производителей вакцин различаются. Так как первой была зарегистрирована вакцина «Спутник V», то и производственные мощности она нарастила гораздо быстрее, нежели другие производители, но очевидно и то, что производство «Спутника V» — больше, чем у других. И вот это «достать», «а я не как у всех» — это сработало. С этим связано. Будем просто логически рассуждать о вопросах безопасности, эффективности — если сравнить количество граждан, которые привились «Спутником V» за этот период, с количеством по другим вакцинам, оно же несопоставимо.

— Если в России все-таки будет зарегистрирован препарат Pfizer или Moderna, это повысит лояльность людей к вакцинам?

— Наверное, может сработать, но тогда господа антиваксеры будут противоречить самим себе, потому что вся их доктрина, весь их популизм и спекуляции строятся на том, что «Спутник V» не изучен. А разве вакцина Pfizer изучена больше, чем «Спутник V», с точки зрения длительности наблюдений? Окей, появилась [в России] зарубежная вакцина. Но глубина ее изучения и выборки примерно сопоставимы [с российской вакциной]. В чем тогда логика? Неизученную российскую нельзя, а такой же неизученный по длительности Pfizer можно? Это же смешно.

— Но тем не менее вам кажется, что люди охотнее будут прививаться?

— Я не думаю, что эта категория людей, которая довольно немногочисленна, существенно повлияет на количество привитых граждан.

— Второй довод против вакцинации российским препаратом: «Спутника V» пока нет в emergency list Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ). Там есть другие вакцины, которые позволяют людям путешествовать за границу. Если все-таки «Спутник V» появится в этом листе, повысит ли это лояльность к данному препарату и к вакцинации в целом?

— Да, если это будет сопровождаться действительно расширением доступа и географии путешествий. Я думаю, что это сработает. Но тут больше каких-то политических историй, нежели медицинских. Мне кажется, мы все-таки придем к цифровизации, когда данные о вакцинированном человеке будут отображаться в глобальном пространстве.

— В интервью Антону Красовскому вы говорили, что вы врач, а не политик, поэтому не пойдете на выборы в Госдуму. Интервью вышло во вторник. В субботу было объявлено о вашей кандидатуре для включения в федеральный список «Единой России». Почему вы поменяли свое решение? Сыграла роль просьба президента?

— Во многом сыграла. В течение последних трех-четырех месяцев много коллег со мной об этом разговаривали. Не секрет, что в будущий созыв Думы баллотируется очень большое количество врачей, медиков, могу назвать 17 человек, кого я лично знаю. Мы так или иначе встречаемся, коммуницируем. И ребята все время говорили: давай что-нибудь поменяем. Я говорю: ребята, я правда врач, это не моя история. Но, конечно, когда ко мне обратился президент с главным посылом, что здравоохранение требует перезагрузки, а перезагрузить его могут только люди, которые эту систему знают изнутри, — так эта история [с политикой] и началась.

— То есть кроме личной просьбы Путина у вас появилось желание что-то поменять в медицине на уровне законодательства?

— Да. И начатая работа, общение с коллегами, консилиумы с участием исполнительной власти — мне кажется, нас слышат. Быстрый запуск программы реабилитации ковидных пациентов говорит о том, что, наверное, можно что-то поменять.

Денис Проценко  Денис Проценко

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вы больше хотите быть политиком или врачом? Совмещение будет трудно даваться.

— Мы в начале пути, кампания только началась. Давайте мы до чего-то дойдем, и я отвечу на этот вопрос.

— Но вы хотите быть депутатом?

— Я ставлю вопрос немножко иначе. Я хочу поменять и помочь перезагрузить систему здравоохранения. Где я буду находиться — в этом кабинете или у постели больного, — это вторично. Если есть возможность влиять и участвовать в правильном изменении системы здравоохранения — место значения не имеет. Важна здравая идея, важна команда и важно, чтобы нас — медиков — слышали.

— Есть какие-либо существующие законопроекты, одобренные в предыдущую сессию, которые вы хотели бы поменять? Например, есть резонансный законопроект о суррогатном материнстве и его запрете для иностранцев. И множество других.

— Это законопроект не медицинский, а больше социальный. Я в него так сильно не погружен, чтобы «включать эксперта». Есть, к моему профессиональному сожалению как анестезиолога-реаниматолога, законопроект, который Госдума не успела принять в третьем чтении, — об автоматических дефибрилляторах в общественных местах. Я уверен, что медицинская команда следующего созыва это завершит. У нас очень много медицинских реальных, жизнеспасающих тем. Все-таки суррогатное материнство — это не медицинский вопрос. Медицинские технологии здесь понятны. Кому и как это делать — вопрос социальный.

— Вы известны тем, что защищали права врачей. Выступали в защиту гематолога Елены Мисюриной, например. Как вам кажется, сегодняшняя ситуация с уголовными делами против врачей — избыточна? У вас есть задача ее поменять?

— По медицинской составляющей любого спорного конфликта решение должно принимать профессиональное сообщество. Если, например, Федерация анестезиологов-реаниматологов России говорит: парень, ты профнепригоден, — мне кажется, это хуже любого срока для каждого уважающего себя врача. Профессиональную экспертизу должно осуществлять все-таки профессиональное сообщество, а не некий комитет, подконтрольный исполнительной власти, и т.д. Эта позиция абсолютно не новая. Она у меня за последний месяц не изменилась. Если нас будут слышать — конечно, я ее буду озвучивать. То же самое — дело Сушкевич. Есть сообщество неонатологов. Они должны дать экспертную оценку происходящему.

— Они дают. Но толку пока нет.

— Потому что это юридически не урегулировано. Это просто частное мнение. Чтобы судебная власть не игнорировала заключение профессионального сообщества, оно должно быть как минимум в равных правах с официальной экспертизой.